北明：余教授，謝謝您接受採訪。

 

余英時：不客氣。

 

北明：中國當局治理中國六十多年，前三十年推動各類政治運動，強化馬克思主義的意識形態；後三十年轉向經濟改革，搞城市建設並使全民走向物質主義。但從本世紀初紀念開始，它在全球範圍內推動漢語教學。我們也看到，八十年代的改革開放政策，確實成功地導致漢語在國際上有了一定地位和實用價值。中國當局公開的說法是：“要讓漢語走向世界，在世界主要國家和地區深入傳播”。您認為，是什麼原因促使一個過去不注重文化，也不注重教育的領導集團，現在要以國家的力量在全球推動漢語傳播？

 

余英時：我想這個“漢語傳播”有很多動機的，最初的動機實際上就是做生意，希望能有多數的非中國人，國外的人學漢語，跟他們打交道，這樣做生意方便。我想從實用觀點，這是一個實在的要求。

 

        北明：中國教育部下屬的“國家漢語國際推廣領導小組” 並不把這種語言學院稱為是語言學院，而是冠之以中國儒學創始人孔子的名字，叫做“孔子學院”。從1919年五•四運動開始，中國激進的知識分子反對中國傳統文化，六、七十年代中共中央更號召“破四舊、立四新”，“打倒孔家店”，進行“文化大革命”，就是革中國文化的命。（余英時插：那當然）可是為什麼現在卻要把推廣漢語的學院冠之以“孔子”之名？這是要傳播中國文化嗎？

 

        余英時：（笑）這絕對沒有意思要傳播孔子文化，也沒有意思要要傳播中國文化。但是它（要推廣漢語跟人做生意）唯一的辦法，就是借孔子之名，因為孔子的名字全世界都知道。它現在不好用馬列主義，就用孔子。我記得八十年代初我在新加坡，中國大陸山東的幹部到新加坡推銷漢菜，中國菜，就打的孔子的旗號，叫“孔府宴席”。這是同樣的辦法，就是拿孔子作名義做號召，因為這是中國真正的東西。給人家一個幻覺，他們現在對孔子的態度變了，認同於孔子了。事實上它的意識形態從來沒有變化過，你說五四時期反儒家，到現在還是在反儒家。

我要告訴你，有一件事情大家必須注意：就是到現在為止，有“國際儒聯”等許多各種組織，都屬於民間或半民間的，官方從來不出面。只要在台上有權力的人，胡錦濤也罷，溫家寶也罷，沒有一個人敢站出來公開讚揚孔子。所以前一陣子在天安門偶然出現一座孔子雕像，馬上內部就激烈地反應，即刻就取消了。所以用孔子的名義推廣漢語，與意識形態的轉變毫無關係。

 

北明：所以您不認為孔子學院的推廣意味著中國對儒學發生了興趣，要推廣中國傳統文化……

 

余英時：它推廣語言有兩種作用，第一是我剛才說的經濟的作用，另一個是政治的，政治的就是統戰。

不但是統戰，我還看到過去在廣州《南方周末》上登的文章，是加拿大的一個學者跟記者的談話。這個學者說，加拿大的一個孔子學院根本就是搞情報工作的。換句話說，給共產黨搞情報，不只是教學而已。

 

          北明：根據3月7號紐約時報的一篇報導：由於中國孔子學院掌握資金，控制師資，請國內的老師到海外的外國學校來教漢語，導致在當地學校研究漢語和教學的師資力量受到排擠，一些教授失去教職。瑞典斯德哥爾摩皇家學院的馬悅然教授去年（2011年）底在香港的《明報月刊》撰文說：“美國大學裏的中文系如果接納了孔子學院，該系從大學得到的補助金就會減少，影響教學水平。問題的核心是孔子學院所提供的漢語教學與真正的漢學研究一點關係都沒有。因此過去對漢學研究很有貢獻的大學中文系，慢慢地會變成教普通話的學校。”您對此有什麼評價？

 

          余英時：這個很簡單，他們現在很有錢，為了政治目的，就用錢來買各學校。這是在外國普遍的方式，像我所知道的在美國，還有英國、瑞典，都是採取一個方式，就是要打進他們的大學，打進他們中間的漢學教學，從這裡入手。他有錢，他可以用這個錢限制你這個學校接受我的條件，什麼條件呢？比如說，反對他這個政權的，反對所謂“人民共和國”的這些教授，他就希望你不要請。所以逼得許多教授不敢發表反對的言論，因為怕學校開除他，在拿到長期聘約以前，就會受到這種威脅。在美國也是一樣。

 

   　北明：您剛才提到孔子學院商業目的之外的政治目的……

 

       余英時：現在孔子學院的政治目的，超過了商業目的了。

        

 

        北明：西方輿論，包括印度、日本輿論界有一種擔心：孔子學院傳授漢語的同時，也傳授其意識形態。中國正統的意識形態就是馬克思主義列寧主義毛澤東思想嘛，可是現在球化的時代，民族自由理念深入人心，您認為中國當局在西方自由主義陣營裡尤其是大學裡，推銷馬列主義意識形態，這有可能嗎？

 

        余英時：我覺得這個沒有可能。 不但沒有可能，而且他們也沒有這個意圖。因為馬列主義他們自己也不信了，根本就不提了。他們現在信的就是他們的政權，一黨專政，這是個真的東西，這個東西不能放棄。 他現在要各國接受的是這樣一個事實：一黨專政就是中國的民主，一黨專政跟中國的傳統有關，跟孔子有關。他們在國內提倡孔子，主要原因就是看中了孔子叫人家不要犯上作亂這一方面，但是孔子批判現實政權的，批判君主之類的東西他們就一概不接受了。所以他們是選擇（倡導）從前五•四時期要打倒的“孔家店”的那些東西，這是重新開張“孔家店”，因為“馬家店”已經失敗了。

 

        北明：西方一些國家也有對外傳播自己文化的機構，比如“英國委員會”、德國“歌德學院”，美國也有這種文化機構……（ 余英時插：美國有新聞處，到處都有），是的。在您看來，中國的孔子學院與西方國家這些文化傳播機構有什麼本不同？

 

        余英時：第一不同就是，比如說我五十年代在香港讀書的時候，我要看西方的書，只有兩個地方可以看到——香港沒有公共圖書館的——一個地方就是美國新聞處，它有各種各樣的書我可以去借，另外一個就是英國的British Counsel，文化办事处。這個英國文化辦事處也是有許多書的，你可以去借的。但那都是被動的，是希望你能有機會來了解我們，了解我們英國，了解我們美國。他們也辦些刊物，《今日美國》就是美國新聞處辦的，也宣傳他自己。可是那都是自由的，你願意來你就接受，你不願意來也就算了。他們不可能是拿錢來貼給某些學校、某些機構，來強迫執行我的某些文化政策。他們是希望你了解他的文化，那是沒問題的，但這是真正屬於文化交流這種方式，而不是採取某種政治目的，這些機構也沒想到可以完成某些政治目的。頂多是覺得我們“民主”“自由”這些基本價值、普世價值在我們這裡，是我們佔優勢，我們希望，這個普遍價值如果被很多非西方地區接受，就更好。就是這樣一個不同。

 

        北明：還有一個操作方式上的不同，不知道您是否也這麼認為，就是美國新聞處就是美國新聞處，英國文化辦事處就是文化辦事處，它不進入人家的大學，它不是說我在你的學校裡再設一個機構，我給你錢，我管師資力量，沒有這回事……

 

        余英時：所以這個就是我要想說的下一個問題。你要看到，中國的孔子學院已經擴張到三百多，四百左右了（北明：而且還有五百個孔子課堂），還有其他的東西。這是為了統戰，這是直接地用政治的力量進入你的核心地區，在那裡面發生某些作用，希望改變別人對中共政權的看法，就是統戰哪！

不但統戰，而且威脅你這些接受津貼的學校，控制西方漢學發展的方向：你研究現代中國，但是你要罵我們的話，我們就不給錢了。現在這個經濟情況很差，有些州立學校或者其他學校馬上就恐懼了，所以反共的學人，包括美國的學人在內，在那個學校就可能呆不住。他給錢很多的，可能越來越多。這樣有些學校就抗拒不了這個誘惑力，難免就有屈服的情況。任何反共的人，或者批評所謂“中華人民共和國”非常嚴厲的人，就不敢批評了。因為這樣他可能失去拿到長期聘約的機會。這是他們所要達到的目的。換句話說，中國就在非西方國家特別是英國、美國之類的，尤其是美國，造成一種情況，就是大家都認為共產黨在中國是合適的。他們也不一定要你接受他的馬列意識形態，他們根本不提馬列主義，主要是要你接受：中國只有共產黨，那是天經地義的，是合乎歷史傳統的，是合乎孔子之教的。

 

 

        北明：暗渡陳倉。大陸有持新儒學觀點的學者認為，不管如何，只要中國當局打出孔子的旗幟做事，不管他教漢語還是做別的，都有積極的意義。我理解這指的是當局淡化了馬克思主義。您對這種觀點怎麽看？

 

        余英時：我看，完全相反！我碰到許多朋友都有這樣的看法：說孔子總是好的。我有一句話可以說是名言，別人也用過的，就是提倡孔子，提倡儒學，在我看來，共產黨一提倡這個東西，就是一種“死亡之吻”，Kiss of Death。 

 

        北明：他堅持不下去了，他的正統意識形態已經不行了。

 

        余英時：不是堅持不下去，他一提倡你，你就死掉了！孔子也罷、儒學也罷，就變成非常負面的東西了。

 

        北明：您的意思是說，死亡之吻不是對共產黨而言，而是對儒學而言……。

 

        余英時：不是對共產黨，而是共產黨親近孔子，褒揚儒學，那就是對儒學的“死亡之吻”，導致儒學死亡、孔子的死亡，再一次死亡。

 

        北明：而是當局的新生，他們利用孔子自我拯救，把孔子的名譽破壞了。  

 

        余英時：對。孔子變成五•四以來，還不止五•四，五四以前，清朝末年以來，大家要打倒的那種壞的孔教，那種“孔家店”。換句話說，他要重新開張的是“孔家店”，不是孔子的儒教。

 

北明：您這觀點太重要了！

 

余英時：我覺得“孔家店”這個觀點要特別地提出來。

 

北明：您認為，孔家店跟孔子的儒學有區別。

 

余英時：五•四打的不是孔子。你看，無論是胡適也罷、陳獨秀也罷，對孔子都非常尊敬的，這在他們的著作跟傳記中我們看到很多。他們打倒的是孔家店，（孔家店）就是借用孔子之名來統治老百姓，叫老百姓不能反抗，我怎麼樣壞，你都得接受、你都得服從，你不能犯上作亂。

 

北明：所以“孔家店”，您的定義就是：它是一個政治統治的工具。

 

余英時：哎，是以孔子為名，以儒教為名，講“名教”——三綱五常，就是這種東西。