Cultural China
Chinese Society
推特 臉書  
文化中国
中国社会
粮——变成了杀人的武器
—— 《毛泽东的大饥荒——1958-1962年的中国浩劫史》作者、荷兰史学家冯客访谈
作者:冯客(FRANK DIKOTTER) 依娃


     作者、荷兰史学家冯客(FRANK  DIKOTTER)访谈

 

采访者:依娃

 

     受访者:冯客 FRANK  DIKOTTER  ,历史学家 、香港大学教授
 

时间:2012年4月10日

 

采访形式:电话中文

 

依:冯客先生,感谢你拿出时间接受我的采访。

 

冯:首先你应该知道,我的中文不是那么好,这不是谦虚,是很现实的。谈到那么复杂的一些问题,用简单的中文可能过于简单化,我一般都拒绝用中文来回答,因为,我觉得表面上看起来还不错,但真正的回答没有那么简单。有时也会引起一些误解。

 

依:我完全同意,因为每一个人要对自己所说的话要负责任。你尽量用口语化的语言回答,等我整理出来后,再请你过目。因为我们不是一个学术性的探讨,不是写会议论文,只是一个大众化的介绍和交流,用口语说就好了。希望你不要有负担。

冯:只是,你不要忘记这一点。

 

依:好,我不忘记。那你先简单的说一下你的个人简历吗?

 

冯:我1961出生在荷兰,在瑞士长大。我的父亲是一位工程师,我有一个弟弟一个妹妹,我是家里的老大,是哥哥。我在荷兰出生的时候也不算很优越的条件,也就是很一般的家庭环境,中产阶级吧。我是瑞士日内瓦大学毕业的,重要的我不是一个汉学家,我最讨厌的就是汉学家。我是一个喜欢研究历史的人。

 

 (冯客(Frank Dikotter),荷兰籍历史学家,曾任教于伦敦大学亚非学院,现为香港大学人文学院讲座教授。他最新出版的《毛泽东的大饥荒:1958-1962年的中国浩劫史》(Mao's Great Famine: The Story of China's Most Devastating Catastrophe)获2011年度英国约翰逊(Samuel Johnson Prize)图书奖。___网络资料,依补充)

 

依:你青少年时期对中国感兴趣吗?知道些什么呢?

 

冯:我那时候对中国没有兴趣,觉得很遥远。我上大学的时候,对历史感兴趣,对语言感兴趣,后来我发现在日内瓦大学也可以学习中文,我就开始学习中文。但是我一直对中国没有什么兴趣。因为我当时迷恋上了俄国的文学,我想去苏联留学。1985年,但是毕业的时候,我没有得到奖学金去苏联,在瑞士没有去苏联的奖学金。然后我就去中国,因为中国当时没有人原意去。那时,我已经学了两、三年中文了。我想了解世界,欧洲是世界很小的一部分,那就从了解中国开始吧。这就是中国人所说的塞翁失马,焉知祸福

吧。
 

依:你在出版<<毛泽东的大饥荒  >>之前,还有哪些关于中国的著作?

 

     冯:我1987年在伦敦大学开始做我的博士论文,题目是<<近代中国种族观念的来源>>,

从这个时候研究民国时期的历史。在大饥荒之前,1949年之后的历史都没有什么兴趣,因为我不太相信,我觉得没有什么资料。我是一个历史学家,不是搞经济研究,不是搞政治研究,没有可靠的资料,我就没法研究那段历史。我不相信所谓的土改、所谓的大跃进、所谓的文革,我都不太相信,如果没有大量的档案资料,很难研究这样的题目。

对民国我没有太大的发现,但是得知那个时期很开放。我发现49年以后,对毛泽东、邓小平、江泽民,很多汉学家都有偏见,很大的偏见。1949年不是说是“解放”吗?但我的问题是为什么需要“解放”?中国人早就解放了。因为我发现民国时期是一个很不错的时期,一个很开放的时期,比现在的中国开放多了。有言论的自由、有结团的自由、旅游的自由、出国的自由、宗教的自由、迁途的自由等,非常自由。就说出国吧,没有钱没关系,你还是可以出国。所谓49年以后的解放,反而是把人死死地捆绑起来,失去了任何自由。

我花了很多时间研究民国时期。等我开始研究大饥荒的时候,我的视角可能和别人截然不同。因为,第一个,我对所谓“解放”没有任何偏见,或者说先入之见。第二个,我非常怀疑四九年之后的历史。我说的所谓历史,是书本上的历史。中国也是一党制,应该和苏联差不多。我阅读了很多书,看起来四九年以后的历史还错,我就产生了很大的怀疑。中国出版的,国外出版的,我都看阅了。虽然说国外出的书稍微好一点,但是还是有很大的偏颇。他们总是说毛泽东可能有一些错误,但是也有很多好的方面。比如形容五十年代是中国的黄金时代,土改可能杀掉了一些地主,但给农民分配了土地,总的来说还是一个比较好的时期。有很多类似的话,我就很怀疑。

2006年,我来到香港大学任教,对档案已经比较熟悉了。之前,我写了两本关于民国时期的书,一本是<<近代中国的犯罪、惩罚与监狱》,2002年出版,用了很多档案资料,来自大陆档案观的档案。一本是和鸦片有关系的,《麻醉文化:中国毒品史》,2004年出版,我又用了很多档案,都是四九年之前的档案。后来又写了<<开放时代:毛以前的中国》,2008年出版。

我先后出版了九本关于当代中国的研究著作。

 

依:你以一个外国学者的身份去查阅档案是方便,还是不方便?

 

冯:我去香港大学任教后,有机会去大陆的档案馆收集资料。有许多地方的档案馆都开放了,比如甘肃、四川、广东等地,有些地方还不允许看。我一看,觉得非常丰富,出乎预料。

我去档案馆持有一个介绍信,介绍我是一个历史学家,要研究历史经济。我最早去查看档案的目的不是研究大饥荒,目的是了解中国人的日常生活。因为我看四九年后出版的书非常强调毛发表了什么指示,什么讲话。刘少奇说了什么话,周恩来说了什么话。我就觉得我是一个历史学家,最想知道的是一个社会的历史。人民共和国人民的历史在哪里?好像没有,都是领导人的历史,领导人政策的历史。政策和真正的历史之间一定有一个关系。我想写一个中国人的日常生活,但我发现日常生活题目很大,难以开始,难以结束。我发现58年到62年的资料非常多,也最有意思。我就从这些档案里发现了大饥荒,就决定写大饥荒。

 

依:在你最初着手研究的时候,你知道是全中国范围内、死亡程度那么惨烈,后来被你称之为浩劫的大饥荒吗?

 

冯:我知道有一个大饥荒,大家都知道中国有个大饥荒,但是我不知道到程度有这么大。这个程度大有两个方面,一个方面是非正常死亡的人口数量,我得出的数字是四千五百万,至少是四千五百万。还有一个方面,不是全部的人都是死于饥饿,有一些人是被打死的。当时被打死的人特别多,可能占死亡总数的百分之六到百分之九,每一个地方会有差异。有些农民被干部活活的被打死,你说话,我打死你,你反抗,我打死你,你不出去干活,我打死你,我不喜欢你,就打死你,你偷吃了地里的粮食,我打死你。这个很可怕,这个是很令人震惊的。虽然我对四九年以后的历史持怀疑态度,但我还是很幼稚,我还是想饿死就是饿死吧,不知道有些人是死于非常残酷的暴力。我一开始查看档案,就发现有许多案例,有的人被打死,有的人被活埋,被冻死吊死。我的观点就开始改变了,就有一个很大的疑问,为什么那个时期会有哪么多的暴力?

 
依:经过你的研究,找出大饥荒时期种种暴力行为在农村地区普遍存在的根源是什么?

冯:大饥荒英文就是FAMINE,就是饥饿,没有东西吃,人就饿死了,有一种被动的因素在里面。

但是我发现中国的大饥荒中有一种主动的因素在里面,那就是我有饭,我不给你吃,活活的饿死人,或者活活的打死人。我就想为什么会有哪么多的暴力?这些暴力是从哪里来的?我查找了很多的档案,我发现暴力和极端的集体化有直接关系。集体化就是个人没有任何财产,房子交给了国家,土地交给了国家,包括牲畜、树木、劳动工具都归国家。农民出去劳动,不是他自己要出去劳动,而是干部指令强迫他出去劳动,你每一个行动都得从听干部的指挥,怎么形容呢?把普通农民的生活和生产变成了军事化,按照毛泽东的说法就是“全民皆兵”。大跃进就是军事化集体化,把所有的老百姓男女老幼都变成军队,把所有的农民变成一个巨大的部队,必须服从上级的调遣。全中国变成了毛的战场。

农民付出一天十几个小时的艰辛劳动,但是得不到任何报酬,没有任何收入,就是给一日三餐还吃不饱。一年到头不会给农民任何钱,给农民算计工分,但是工分算下来还是没有什么报酬,也可能还是不给饭吃。那我为什么要去劳动呢?因为有人逼迫有人打才去干,所以说集体化和暴力之间有一个很密切的关系。就是说极端的集体化,就等于不把人当人,把人当成实现自己目的、目标的工具。一切,都以国家的名义进行,以国家的名义剥夺每一个农民的劳力。但是国家不包括几亿农民。

除了这个集体化之外,另外一个就是一党制。一党制很快就会发展成暴力性的社会,因为没有人敢反对干部。1949年之前的自由都失踪了没有了。没有什么团体、没有公民社会、没有宗教组织、没有共产党之外的党,各种党派都被破坏了,57年知识分子都被打成右派了,没有人敢开口说话了,什么都没有了,连家庭都几乎没有了。49年解放以后,破坏了所有的道德观,所有的价值观。地方干部就是土皇帝,没有人敢反对他。当一个党一个组织一个人,权力过大的时候,自然而然,就会产生暴力。

 

依:你提出“粮食______变成了杀人的武器”,大饥荒既毛泽东对农民的大屠杀。好

像是大饥荒研究中一个新的史学观点,请论述一下你的观点。

 

冯:我发现,你可以把一个人打死,但是更方便的你可以让他饿死。饿死和被饿死有一个很大区别,饿死,就是没有食物吃,就饿死了。但被饿死,就完全不一样,是有食物吃,但是我不给你吃,饿饭扣饭,就是把粮食变成武器,粮食就是武器。吃公共食堂后,粮食成了征服控制农民的武器,

你不听干部的话,就扣你的饭,扣了你的饭,你就会饿死。这和杀人根本没有什么区别。因为我看到很多报告,全部都是党自己内部的报告,都是秘藏在党的档案馆,所有的报告都是党员写的。比如四川省、甘肃省、广东省等地的报告都非常具体的证明这个地方那个地方,一个县的人、一个小村子大分部的人为什么会饿死?因为被扣饭了。为什么会扣饭?因为干部要用扣饭惩罚他们,干部掌握了农民的生杀大权,可以随意使用。一部分人的死不是因为没有粮食吃,而是因为不给吃,可能是相当大的一部分。每一个地方具体不一样,四川有 的县被饿死的有百分之六十就是因为被扣饭了。比如

说有一百人被饿死了,60人是因为被扣饭了,不给人吃活活饿死。有的地方没有那么多。情况比较复杂,但是不可以否认,有相当大数量的人被饿死了。

饿死,被饿死,这是不一样的。一个人没有粮食吃的饿死,和看到粮食而吃不到的被饿死是截然不同的,虽然最后结果都是丧命。把人活活饿死,这就是杀人,我不知道有什么区别。如果我是一个干部,有饭吃,却不给你吃饭,眼看着你饿死,这和杀人有什么区别?而且手段非常残忍,从一个法律的观点,从一个什么道德的观点,他都是杀人,甚至比杀人还要残酷,因为一个人被饿死的过程所承受的痛苦是难以想象的。

为什么老年人会饿死那么多?就是因为他们老了,因为干部不需要他们了。他们需要的只是劳力,能给他们劳动的人。人不是人,人就是劳动的力量,你没有劳动的能力,我就不需要你。你可能太老,你可能生病了,你可能怀孕了,你可能是个小孩子,没有劳动的能力,我就不需要你,就不给你吃饭,扣你的饭。如果说饥饿,是人人都受饿,但被饿死,是有选择性的。每一个阶段有选择性,我是一个干部,你是一个农民,我要指挥你,你就得服从。去干什么工作?这是一个选择性的问题。你做活轻重是一个选择性的问题,你的工分多少是一个选择性的问题,能不能吃到饭是一个选择性的问题。都是人,都有选择。这个干部需要的是什么?他需要完全服从上级的命令,他要竭力表现他是一个很好的很有可靠的干部,他要超过上级下达的各种指标,所以对农民不择手段。

 

依:你前后准备了有多长时间?你做了那些准备工作?

 

冯:我是2006年开始,2010年在英国出版了这本书的英文版,2011年在香港出版了中文版。先后用了四年时间。

我是整天的埋头研究,没有做太多其他的工作,我是专门去研究这个题目,花费了一两年收集资料,第三年是一边写作一边研究,最后一年就是纯粹的写作。我总共花了半年时间去档案馆,不是一次去的,是分多次去的,有六个多月都是泡在各省、市、县的档案馆里,我和我的助手先后访问了二十多个档案馆,及许多受害者,包括四川、河南、安徽、山东、广东等地,记录了他们大跃进时代的回忆。总共用了四年时间完成了这本书。

 

依:大饥荒是中国人的浩劫,也是人类历史上前所未有的悲惨一页。在研究写作大饥荒的过程中你会不会感到精神上的痛苦?

 

冯:有,也没有。

当我看阅具体的资料,比如村子里的张老二被活埋了,一些活生生的案例让我很反感,我就想呕吐,我想哭,让我又讨厌又痛苦,但是又想去知道真相。但是与此同时,我是一个历史学家,我也知道,人类的历史从来就不是风花雪月令人愉快的,前面已经有斯大林的劳改营、希特勒的大屠杀,毛制造的大饥荒要远远超过他们。研究历史,这是我的职业,我必须面对这些,就像一个医生,必须去解剖一具尸体,才能了解人体的结构。

 

依:作为一个研究者,你有没有去乡下采访过大饥荒亲历者?

 

冯:没有,我没有访问过一个亲历者。我自己没有去,因为我觉得一个老外去乡下不太可能有什么收获。但是我有一个同伴,四川籍的工作同伴,叫周逊,她就去四川访问,到乡下去访问受害的亲历者,她做了有一百多个人的口述,历史的口述,把所有的口述都写出来了。她的口述我用的不是很多,一般来说,还是档案里的资料比较好,档案是非常具体的,而且非常的丰富,又是最原始的资料。周逊也帮助我收集了一些资料,比如所有四川的档案馆资料都是她搜集的。

 

依:2008年,杨继绳先生出版的<<墓碑>>中综合中外人口学家的计算方法,得出非正常死亡人口为3600万。你的4500万怎么得出的?

 

冯:这个数字的问题比较简单。复旦大学教授曹树基,他本来是一个人口历史学家。他出版了一本书叫<<大饥荒 1959___1961年的中国人口>>(2005年,香港),他看阅了所有的县志,他使用了县志的人口数字,他用非常具体的数字计算,得出的数字是三千多万。我看了他的书,又看阅了档案。他用的是公开的统计数据,各地政府为了避重就轻掩盖真相,总是说小说少死亡数字,在许多县的公安局统计中,数字都要大过县委和统计部门百分之五十左右。我用的是没有公开的,档案里面的资料。我做了一个比较,每一个县、每一个省,我就发现公开的和没有公开的资料中间,就有一个相当大的区别。我的结论是,用公开的资料算,是三千多万。没有公开的资料至少是百分之五十的差别,所以三千万至少还要加一半,就是四千五百万。

我的书出版后,有些人写文章,说我的数字太高了。当然,他们可以指责我,但是他们没有去过任何档案馆去查阅核对。还有,我收集的资料不少,那些非常具体的数字,不是我写的,也不是历史学家写的,是那时的公安机关统计留下的,怎么可以否定他们统计的这些数字?

如果有人不相信有四千五百万人饿死?没有关系。你不相信三千万人,那两千不够吗?一千不够吗?大屠杀的性质都是一样的。我的书中只有十页多是关于死亡数字的,四千五百万,也可能数字更大,但是,精确的数字目前还没办法知道。只有到中央党案馆查阅才能知道,那里面一定有一个当时的数字。但中央党案馆还没有开放。目前比较接近的还是我所用的档案资料。

当然,我还要强调,大饥荒不单单是饥死了几千万人,而且让中国人的道德伦理大大倒退,文明受到严重的破坏。大饥荒不仅仅是中国人的大饥荒,而是人类的大饥荒,所以,史学家有责任抢救资料,抢救记忆,告诉世人,中国曾经发生的事情,希望我的书能够澄清历史的真相。

 

依:你的书出版之后,大陆方面的反应怎么样?

 

冯:我的书出版之后,有两种反应。一种就是给我发邮件说:“冯客,听说你出版了<<毛泽东的大饥荒>>,我很想看,我很有兴趣。”有很多人想看阅,想知道我写了些什么,这是很积极的一种反应。还有一种反应,就是无名的,五毛党,我也收到了很多的电子邮件,还有我的同伴也收到很多电邮,每个星期都有好几份发来攻击我,但是从来没有真名真姓。他们这是一种骚扰,他们指责我反对毛泽东,否认毛泽东是一个很伟大的人,否认人民共和国是一个伟大的国家,否认大跃进是一个很好的大跃进,否认中国比印度发达的多。否认否认否认,都是否定毛的领导。我不会去理会这种骚扰。

 

 (五毛党是中国大陆特有的一种职称,即网络评论员,又名网评员。指一类专受中国当局雇佣或指导,以网络发表评论为全职或兼职的人员,是网络时代的一种新型职业。通常他们以普通网人的身份,发表尽可能对官方有利的评论,来试图达到影响网络舆论之目的。每贴一个帖子,得到报酬为五毛,为共产党拍马,唱赞歌,歪曲事实,涂脂抹粉之流称为五毛,五毛党。______网络资料,依补充。)

 

 (我在北京的朋友已经有了这本书,不论这么途径,书能到读者手中总是令人高兴的。___依插言)

 

依:你目前在香港的教学有没有关于大饥荒的课程?

 

冯:有,有关于大饥荒的课程,我们用的都是直接档案馆的资料,用方法论的方法来解读大饥荒。这段历史对香港的学生来说是比较陌生的,他们来上我的课是觉得大饥荒很可怕很悲惨。

 

依:你的这本书在英国出版后反应怎么样?这样的书有在西方有多少?

 

冯:我的书出版后,反应很好。一般来说,所谓汉学家、专家,他们写的书很难看,比较枯燥,太强调什么理论,这个理论,那个理论。我不是一个汉学专家,我花费了很多时间,写得比较活泼,更能让大众来看来接受。我在荷兰和英国、和美国演讲之后,读者就会提出很多问题,中国曾经有那么大的一个浩劫,他们却不知道,这本书让他们能了解那段历史。另外一个反应,这本书虽然很沉重很令人痛苦,但我没有去谩骂毛泽东谩骂共产党,好像我的立场比较平衡、比较冷静。我基本上让这些档案自己说话,让证据自己说话,读者自己去评断。

西方有关中国大饥荒研究的书籍不多,没有几本。我的感觉,西方对四九年土改之后的历史,只有很模糊关于大饥荒的知识,大部分对文革很感兴趣,有许多人根本不知道四九年到六六年有什么历史。

 

依:以这篇访谈对你的大饥荒研究做一个介绍的话,你还有什么补充的吗?

 

冯:我书中对当时最高领导人的言行揭露是很重要的。比如毛泽东说:“粮食收购不超过三分之一,农民造不了反”“先下手为强,后下手遭殃”“大家吃不饱,大家死,不如死一半,给一半人吃饱”(P86)。周恩来说:“宁可自己不吃或少吃,不用或少用,但是要履行对外已经签的合同”(P80页)。邓小平说:“过去有的地方也有征购过了头的,如四川,好几年确实过了头,今年也过了头,但是不得己。我赞成四川的风格,从来没有叫苦,大家要向他们学习,并不是我是四川人才说四川。”(P125),这些都是从未公开过的谈话,让我很吃惊。我想中央档案馆里面肯定有更多的资料,从领导的历史,可以做以翔实的补充。当然这仅是一本书,那么大的浩劫,需要很多的书来论证,每一个地方都需要一本书来论证这段历史。

我最佩服的一些大饥荒研究专家都在大陆,比如高王林、曹树基、乔培华、高华等,他们早就开始研究大饥荒了,而且都有专著出版。

 

依:你下一个研究写作选题是什么?请介绍一下。

 

冯客:我下一个选题可能会是文化大革命,我不是做学术性的研究,是想写中国普通人的文革经历,生活和心灵经历。

 

依:祝你的文革研究写作顺利。谢谢你受访。


—— 原载: 《世界华人周刊》
本站刊登日期: Monday, July 23, 2012
关键词: 大饥荒 粮食 杀人
特别专辑: 百年中国
改革共识倡议书
共产主义乌托邦的兴衰——公共食堂和《食堂报告》
崔健语出惊人:毛像在 我们都是难民
一九四二與一九六二有何不同
疯狂的像章——文革期间的毛像章崇拜
出家、思凡、大还俗——谈《旧制度与大革命》
一顆裹著糖衣的苦葯 (譯文對照修正新版)
申领民国护照第一人再致马英九总统函
3600万中国人的墓碑
我的香港,我的台湾
中共藉台商買媒體 明目張膽
1912
关于社会转型动力机制问题探微——兼与王天成先生商榷
壬辰年三叹
中国为何无法直面大饥荒?
民国宪政派微博遭到镇压
中南海的权力游戏
纪念范艺
中共新领导核心集体亮相 习近平时代大幕开启
人杀人吃人事件一:
其他相关文章