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到历史中寻找今天中国问题的根源——余英时纵论中国近代史
作者:余英时 北明

  北明按:普林斯顿大学历史学教授余英时说,国人的仇外心理有很多原因。只要跟外国人一发生矛盾,你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话,说外国人有外国人的道理,你不能不尊重外国人的习惯,那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。


  中国近代史诸问题,如近代仇外心理的来源、中国早期外交与贸易方法、“八国联军侵略中国”、美国在中国近代历史事件中的作用和角色,以及关於中国教科书在中国近代史研究中的角色,在中国官方史学界和海外的中西方学界有不同的版本和解读。人类经验证明,一个民族某些历史问题经常牵扯那个民族的当代神经,它们因此成为那个民族历久弥新的敏感问题,也是那个民族的当代神经源。诚如德国遭受欧洲国家外侮的历史记忆导致德国强烈的民族主义情绪和仇外心理,成为希特勒后来发动二战的民族意识温床,中国近代史中上述重大事件是否获得真实的陈述,也关系到中国当代对外反应与认知方式是否到位。1950年离开大陆至今,成为海外首屈一指的中国史学重镇的余英时教授,如何看待上述历史问题和中国教科书上的有关陈述?针对上述敏感问题,北明数年前对余英时教授进行专访,文稿发表前业经余英时教授於2007年3月两次校对订正,小标题为采访人北明所加。


  采访时间:2002年2月17号
      
       采访地点:美国普林斯顿


 


 关於仇外心理


  北明:在义和团和八国联军问题上,西方史料与中国官方以及学界说法完全不同,就是:义和团暴乱是导致八国联军进兵北京的具体原因;而仇外心理是义和团运动爆发的重要原因。我的问题是:中国民间普遍的仇外心理是必然要产生的吗?外国传教运动兴起於殖民主义时期,好象只有在中国遇到了普遍的抗拒,引起了庚子之祸。清政府在这个问题上是否有可检讨之处?


  余英时:仇外心理的产生有很多原因。从清朝政府被外国欺压以后,它的权威日益下降,所以它发动仇外运动。义和团实际上本身不会有那麽大影响,如果不是慈禧太后一定要把他们找来的话。慈禧太后为什麽要找义和团呢?主要原因就是戊戌政变以后,慈禧想把光绪废掉。要用他信任的另外的一个侄儿,叫大阿哥的(溥俊,慈禧的近亲,载漪的儿子)。但是外国人都希望光绪做皇帝,都支持光绪。在这种情况下,她不能废光绪皇帝,所以对外国人越来越仇恨。她没有办法,忽然听说,有义和团这种事情。


  很久以来有义和团这个组织存在,它们在山东、河北闹过很多次了。这些本来都是民间的团体,最早它们是反清复明的地下社会,本来不完全是仇外,仇外只是一部分。因为它们对外国人许多教会很不满意,在地方上跟那些吃教饭的、相信基督教的人有冲突。义和团的人对国际大事、帝国主义等问题并不了解,只是觉得外国人势力大,许多人依附外国势力,就可以压倒他们。在他们看来,清朝的官吏也偏向於保护外国人。比如早在曾国藩时代,1870年左右,在天津的时候就有教案争端。其实清政府官员也未必人人袒护外国人,怕洋人则有之,无论如何他们处理这类冲突,常常引起绅士阶层和一般人民的不满。


  我们中国一向有一个舆论(传统),就是只要跟外国人一发生矛盾,你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话,说外国人有外国人的道理,你不能不尊重外国人的习惯,那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。


  北明:为什麽会有这样一个传统?


  余英时:这个传统在中国很早就有,最早从南宋开始就有。宋朝人跟金人打,打不过也不能和。和就是汉奸。实际上“和”是常态。列宁跟德国攻击俄国的人订立和平条约,俄国并没有人说他是“俄奸”。但是在中国,只要你一求和,就是汉奸。不顾一切就是要打。包括甲午战争,李鸿章知道不能打,但是慈禧太后一定要打。舆论逼得也非打不可。不打就是汉奸。这是士大夫方面。民间方面,我刚才说过,有许多小的争端。外国人当然也有很多事做得不好,总会引起摩擦,摩擦以后就仇外。中国对外国人一向是仇视,而且鄙视。后来外国势力大了,又变成媚外。所以这是很复杂的心理。


  上层,中层,下层,政治中心都有一股仇外的很大的势力。这个势力就造成了慈禧可以把义和团招进宫来,做试验。用枪打,好象“刀枪不入”,相信他们真的可以打外国人。这些民间地下组织的人本来是“反清复明”的,就改了口号,叫做“扶清灭洋”。所以如果不是慈禧太后,中央政策有这样大的改变,义和团不可能出大事情。袁世凯在山东一直是镇压义和团的。其他的比如东南,也有仇外的行动,都被镇压住了,因为觉得这不是一个解决国际问题的方式。你不可能靠民气把外国人真的赶掉——做不到的事情。所以稍微有知识的人,都知道,要对付外国人,只有用外国人的方法,以外国人的方式才能解决问题。过去历史上叫做“以夷治夷”。不是靠意气、靠热情,就可以解决这样大的一个问题,把外国势力全部从中国赶出去。所以这是一个基本的症结所在。


  所以我认为义和团问题,我们不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主动要用他们,煽动他们,不会闯下那麽大的祸乱。这是清朝朝廷上做出来的事情。


  北明:让我重复总结一下:民间地下组织舆外国传教冲突早在1870年代就有,从来没有引起外国武力干预。只是由於清政府的支持和煽动,才导致庚子年间中国的祸乱?


  余英时:如果没有官方正式支持,不可能有义和团事件,也不可能有“八国联军”。


  关於早期外交


  北明:从外交的角度,清政府的做法是否跟中国政府跟外国人打交道没有经验,不懂如何使用正当手段,没有协约意识有关?


  余英时:最简单说就是不懂。不懂的例子我可以举。费正清最早是研究东南沿海地区,鸦片战争前后到五口通商定条约这段历史的。他依据的都是档案的材料,尤其是英国,美国各领事馆的报告,跟中国的记载。他说得很清楚。他说中国人跟外国人打交道,根本不懂外国人有法律、有制度,而不是靠私人套交情就可以解决问题。中国人一向官场习惯私下跟人家称兄道弟,杯酒交换,觉得公事也可以这样解决。这完全是文化上的一种差异。所以每次中国广州的官吏跟外国人打交道都不懂:我们私下里是很好的朋友,到谈判桌上他们马上就变了一副脸。公事是公事,私人交情是私人交情,决不可能靠私人交情让人家在原则上让步的。他的原则对不对是另外一回事情,原则都是可以商量的。外国人经商他有一套negotiation(谈判)的办法,就是商讨,大家讨价还价。怎麽样讨价还价,一方面当然看你的实力,另外也看你的技巧,看你能不能拿出说服人的根据来——你可以说服他的。但是中国人不懂这一套。以为靠私人交情,要是私人交情到公家场合没有用,他马上认为外国人是如何的“混蛋”。所以我们对付他就只有用武力之类的——许多误会就是这样起来的。


  北明:在义和团暴乱之后和八国联军进兵北京之前,清政府把原先跟各国公使馆打交道的总理衙门的五个官员撤换了。这五人从义和团暴乱开始就直接跟外国打交道,他们虽然不能自己作主,但是至少明白外国人如何一步步被逼到决定自己派警卫、派武装的情况。这五人后来在清政府对外宣战时还被杀了头。换上了四个不懂外交的主战抗外官员。


  余英时:对。现代史上,二十世纪下半叶最接近义和团的事情就是中国大陆的“文革”。“文革”时把所有外交部的人员都要撤掉。陈毅也是被批判的,说他对外不够硬。要找一批人,无知的、狂热的、仇外的人主持外交。一样的道理。(北明:所以唐德刚教授在他的《晚清七十年》里,把义和团跟红卫兵相比较。)是呀,一点不错的。当然还不完全一样,因为红卫兵(运动)整个毛某某发动的。红卫兵作为下层可能对某些社会现象不满,但是对社会现象不满,这是任何社会都有的情况。如果没有人挑拨利用,系统地组织,(大规模暴乱)那是不可能出现的。所以义和团的事情绝对不应该把重点放在老百姓身上,老百姓仇外,政府跟着仇外?相反的。如果政府不仇外,他就(把暴乱)镇压住了,至少可以向老百姓解释,这个办法不行的,只能带来更大灾害,或者更多的屈辱。这不是办法。政府为了国家独立,要用正当的方式,要用一种合乎文明轨道的方式。所以怎麽样参加国际社会,这是中国一个最大的问题。中国也许到最近才慢慢了解。


  叉叉党在过去几十年也完全不知道什麽叫“国际社会”。只知道跟苏联集团走,或者跟苏联集团联在一起。然后革命,把全世界都改变。所以在这样一个愚昧无知的简单的口号之下,坚决拒绝跟世界打交道。


  关於教科书中的近代史


  北明:“八国联军侵略中国,企图瓜分中国”是中国大陆史学家对庚子祸乱这段历史的定论,它是中国百年屈辱的象徵。一代代中国人就是受这样的教育长大,中国民间的民族主义和爱国主义就是建立在这样的基础之上的。但是我查阅大量美国国会那些从来没有发表过、也不外借的档案文献之后,发现义和团的暴乱和清政府的暗中利用,是八国联军进兵北京的具体背景,而解救被围困的公使馆是他们的唯一目的。而美国在其中,运用自己的“门户开放”政策,还起到了制约列强瓜分中国领土的积极作用。我对一些中国学界朋友说,义和团八国联军这段历史、这个事件应该翻案。所有几乎所有这些朋友的反应都是:你要谨慎,第一,这是一个太敏感话题;第二,能否翻案,要有充分的材料。


  您怎麽看这个问题?就您的了解,这个“案”够条件翻吗?能翻吗?


  余英时:我不知道你跟哪些学者谈的,是大陆出身的学者呢还是……


  北明:大陆的,都是大陆背景的学者。


  余英时:噢!大陆的情况是,过去(49年)到现在没有历史——“历史”都是假历史。它是为政治服务的一些教条。所以根本没有,无所谓“翻案”。我们真正的历史还没有建立呢!真正历史还没出现呢!都是政治宣传代替历史。


  所以在这个口号之下,只要是说“外国人也有他们的道理”,各种道德谴责便马上加在你身上,你就不成其为“人”了。这是搞政治宣传最厉害的部分,就是在道德上威胁你,叫你不敢说任何一句真话。今天我们都知道,湖南的郭嵩焘是在英国驻使的,他了解外国的长处,外国的贸易,外国的政治,外国的法律、法庭,种种好处。回来报告以后,就被认为是“汉奸”。过去有所谓“清议”,这些士大夫总是认为只要你说外国一句好话,或者说一句真相,而不采取极端仇外态度,大家就把你看成“汉奸”。所以对郭嵩焘的许多意见,李鸿章明明知道是对的,但是不敢采用。郭嵩焘是个很了不得的人,他的日记,他的著作都出来了,他是对外交最注重的一个人,因为他在英国驻过很多年,跟严复很熟。


  北明:他是驻英国外交官?


  余英时:等於是公使。那时还不叫大使。所以他知道,不是说血脉贲张喊打就能解决问题的。他要找出一条办法来。


  因为帝国主义是个事实。所谓“帝国主义”就是他们要做生意,做生意就要你开门,你不开门,他们最后只有用炮了。鸦片战争也是这样开始的。最开始他们也不是要用鸦片来害你,因为中国没有市场,各种的外国东西到中国来都没有市场,没有人买得起。这是外国人的一个误会,以为中国这麽多人,市场大得不得了。现在因为有了中产阶级,可能还买些美国货,如果在从前,200年前,150年以前,哪里有这个可能呢?它卖不掉东西,所以,唯一的办法就是在印度制造鸦片,中国人吃上以后上瘾,就再也逃脱不了了。销路大好。这样就打开了中国的市场大门。所以就把贸易转到鸦片上了,鸦片贸易就变成非常中心的问题了。中国政府之所以反对鸦片,最初也是因为银子大量外流,没有办法,国库钱不够了。所以才想到要禁鸦片。不完全是道德问题。


  北明:请您介绍一下台湾学者对这段历史的研究情况。台湾学者对八国联军这这个话题是否也这样敏感?


  余英时:我不是专门研究近代史的人,不好对台湾史学界作概括式论断。不过海外史学一般意见,提八国联军也都认为(义和团)是一种无知的莽撞,承认它有爱国动机,不过所谓爱国动机也不简单。必须结合每一地区的社会情况作深入探讨。一般老百姓在实际生活里体验到某些外国人在中国,包括传教士,盛气凌人,而有些中国“吃教饭”的人又仗势欺人,这样他们就要杀“洋鬼子”、杀“二毛子”、杀“假洋鬼子”。任何人跟外国人有点关系,老百姓都看不顺眼。实际这是在中国一直到今天都有的现象。从前跟苏联亲的时候,是“苏联老大哥”,(他们)只要有一句话,大家都不敢违反;只要苏联有个什麽历史的理论,中国就不敢怀疑,就照着说;苏联怎麽讲欧洲史,你就怎麽讲欧洲史;苏联怎麽讲世界史,你就怎麽讲世界史,一样的。只不过是换一个国家。如果是美国,那你就骂他是“帝国主义”;要是苏联,那就是“老大哥”。如此而已。


  北明:那就是说,台湾学界不认为义和团导致了八国联军……


  余英时:台湾一般人根本也不大清楚八国联军这回事情。台湾史学界好像没有集中讨论过这个事件。我不能冒昧下结论。


  北明:在八国联军进兵北京之前,俄国出兵满洲,把东三省给占了。可是这样的侵略行为,在中国大陆的历史教科书中很少提及。但那是真正的侵略中国啊,虽然他借口是镇压义和团。


  余英时:八国联军要个别地看。俄国大概野心最大;日本也有野心,但是日本那时表现还比较温和;美国是因为隔着太平洋,很远,所以他最早的政策是“门户开放”,就是大家利益均沾,大家公平竞争这个市场,我们都可以来,不要谁特别占某些地方。所以美国从它的利益着想,从他的外交背景着想,它愿意保持中国是一个和平开放的地区。大家都可以来做生意。所谓“瓜分中国”种种,其实包含了自己吓唬自己的成分,并没有确实的根据。你要研究当时各国的外交档案,你绝对找不出有什麽计划要准备瓜分中国。那是不可能的事情。那些国家各有各的想法,怎麽瓜分呢?谁占哪里呢?租界,只是因为有个租界就可以有个根据地,就等於今天所有的大企业,欧洲的美国的,都到上海呀、广州啊,占些地方开公司一样道理,实际上就是变相的租界。


  北明:我想确证一下,台湾史学界根本不存在“八国联军侵略中国”这个课题,是吗?


  余英时:这完全是共产党政治运动造出来的东西,根本不是“历史”。外国也有许多研究的,但是都是比较客观的。还有些研究民间文化心理的,象加州有位学者专题研究这个。Wellesley女子学院有位教授叫Paul Cohen最近也写过一本书,是从历史的角度分析人民的心理和民间文化。都没有特别强调八国联军、帝国主义侵略这一方面。


  北明:在中国大陆做这类课题,在性质上应该如何判定?准历史?


  余英时:“准历史”都不是,是伪历史,伪造的历史,为了政治宣传而造出来的伪历史。


  北明:为了把伪历史颠覆过来……


  余英时:那只有将来学术完全自由以后,资料开放才可以。你必须根据原始资料说话,比如你在美国国会(图书馆)找到的资料,还有中国档案,各地方的县志和记载。共产党也编过义和团的一套书,也有些资料,资料是可靠的。所谓资料可靠就是当时的记载(可靠)。但是还不完整,因为有删节,它是找的自己需要的放进去,不需要的就没有放进去。所以要从多方面看,历史研究的第一步是把一切事实整理出来,不可未研究之先,已抱着道德判断的结论。研究义和团事件也应如此。


  北明:由於伪历史的存在,就产生一种揭穿伪历史的必要。


  余英时:这个不是很容易的事情。现在整个教育还在它掌握之下,小学生、中学生学的听到的东西大概还都是如此。这个你如果收集一下大陆的教科书就会明白。


  关於早年外国对华贸易



  北明:整体上如何看待当年外国对华贸易,说它是一种对华贸易的侵略行为成立吗?

  余英时:要看你所谓“侵略”用在什麽意义上。我们一般讲“侵略”是指武力占领别人国家,如果别人要跟你做生意,你也有市场,这是否是“侵略”,那就很难说了。如果这样算“侵略”的话,那麽全世界每个国家都是“帝国主义者”,中国也是。中国不是很早就向东南亚展开贸易吗?像今天我们所说的“丝绸之路”,中国要把丝绸卖给中亚国家,一直卖到罗马。中国也要打开外国的市场,那是否可以说中国早就是“帝国主义”了?所以我想这是一个定义的问题。如果把做生意都当成“帝国主义”的话,那麽世界上没有一个国家不是“帝国主义”。
 
(2007年余英时校订)
—— 作者惠寄
本站刊登日期: Sunday, September 12, 2010
关键词: 余英时 中国近代史
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