與謝長廷談臺灣的未來──一次可能根本改變兩岸關係的關鍵對話

<div> <div>書名：未來，不一樣的臺灣──謝長廷維新講堂（一）</div>   作者：謝長廷   出版：臺北：新文化教室，二○一二年五月。            <img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2012/Aug/8132012xct.png" width="436" height="640" alt="" />   主辦：臺灣發展與文化交流協會   時間：二○一二年五月十日上午   地點：臺北市臺大校友會館三B會議室   主持：朱政騏（國立臺灣大學社會學系博士生、民主進步黨臺北市黨部執行長）   主講：謝長廷（前行政院長、臺灣維新影子政府召集人）   與談：黃維幸（前世新大學法律學系教授、美國律師）         謝敏捷（國立中正大學政治學系教授兼主任）         黃德北（世新大學社會發展研究所教授）         曾建元（中華大學行政管理學系副教授、國立臺灣大學國家發展研究所暨國立新竹教育大學教育學系兼任副教授）   紀錄：張筱婷（中華大學行政管理學系公共行政學士）   校稿：朱政騏   謝長廷：略（致歡迎詞）。       重新思考「法理主權」   黃維幸：謝院長，各位先進大家好。今天非常榮幸能夠受邀來談謝院長的新書，本來新書發表應該是件很高興的事情，但是我的意見跟謝院長的取向不太一樣，所以我一度考慮我應不應該來，但是我後來想到這個議題實在太重要，還是應該來談一談。其實我的理念跟謝院長很相近，只是我的看法，怎麼樣來解決這個問題的想法不太一樣。謝院長對於民主有很大的貢獻，他書裡面也有很多精闢的見解。其實書的前面這一段跟他「願景」這段我幾乎全部贊同。我六年前就寫過一篇文章，在裡面就提過，謝先生是民進黨裡面比較會思考的一個人，民進黨通常給人家的印象是很草莽，但是謝院長例外。他非常地細膩，這不是因為我今天要來批評他，所以先講這個場面話，而是我內心的話。既然謝院長自言是拋磚引玉，我說應該是拋玉引磚，所以我就直接進入主題。我希望在比二十分鐘還要短的時間，把我的意見講清楚，更重要的事情是大家討論。   謝院長主要在這本書裡面對「憲法一中」的表述是說，〈憲法〉經過了七次的增修，應該是說「臺灣」是我們大家的一個共識，根據這一個憲法應該就可以達到臺灣是一個主權獨立國家的結論。謝院長又問說國家是甚麼意思？他說，國家有四個要素，裡面有一個是「主權」，甚麼意思叫做主權？謝院長講它代表一種獨立性，就是說對內，你可以自己搞你自己的事；對外，你可以有譬如說外交這樣的形式。我的了解如果沒有錯，謝院長的意見還是來自傳統的國際法裡面講述的主權問題。不過我認為兩岸的關係是一種權力的關係，不是法律關係，所以我對過去已經嘗試了很多次從國際法，或者是從憲法上去詮釋兩岸問題，就是用這個角度，還有最近冒出來的「一國兩區」，也就是說我們根據〈中華民國憲法〉裡面對於大陸地區跟自由地區這樣的分法，所以我們講「一國兩區」是非常有法規範上的基礎的。從這種法律角度去分析兩岸的問題，我是感到非常地憂慮。就過去的兩國論或者是其他的論述，都是從法律的角度去看這個問題，那我很不能了解，就中共目前對主權的觀念，說主權是一種獨立、最高、排他、不可分割的一種權力的象徵，則在這個一中的情況之下，中華民國是沒有主權的，也不可能有主權。我沒有辦法了解，為什麼強調〈中華民國憲法〉作為一個主權的象徵，中共就會對中華民國的主權產生一種尊重？如果說再進一步，因為強調在〈中華民國憲法〉下主權的象徵性，國際就會尊重臺灣的主權地位？我不想嚇你們，但我還是把名字講出來好了，馬克思（Karl Marx）早就講過，在他那個時代，你看到我手裡面拿了一本《拿破崙法典》（Napoleonic Code），以為這個法典創造了資產階級，很莫名其妙。他的意思是說，法律不會創造客觀的現象。他講得很清楚，不要以為法律會主動對人的行動或者是行為產生一種拘束力，不是這個樣子的，而是創造規範、創造法律的人。包括〈中華民國憲法〉，是人們的行動自己在約束自己，或者節制自己的行動。馬克思的意思很清楚，就是不要本末倒置，不要以為法律存在，人們就會做出甚麼樣的法律行動；剛好相反，所以我們不要以為有一個〈中華民國憲法〉作為一種主權的象徵，那麼中共或者甚至是我們國內的藍綠，就可以獲得一種共識，我想這是本末倒置，不可能有這樣的事情。   我們問問題的方法，總是要用老、舊的方法，我就是不要問這些問題，包括甚麼是主權？甚麼是國家？甚麼叫做獨立？這樣的問題是老舊的問法，我們要問：國家對我們的意義是甚麼？假定，有主權這種東西，這種主權對我們的意義是甚麼？這兩種提問的方法，完全是不一樣的。用這樣的角度去看甚麼是國家？就不會是領土、人口、主權……等等，我引用一位在美國很有名的已故地理學家的說法，是一位女生，她說國家對我們來說是甚麼意思？國家不過是在某一塊土地上，一群人尋求安全跟生存的地方，直到我們現在文明比較進步，大家就尋求在這個土地上創造出一個對我們更好的社會。過去是問甚麼是主權？現在我們說主權的意義是甚麼？對我們來說，我們可以自己有自己的生活方式，能夠維護自己存在的價值，這是主權真正的意義。於是，我們要是一直用古老的方式去問，那麼我們可能會要「宣示主權」；我們會要「爭取更多邦交國」；或者說我們一定要「加入聯合國」，我們才有主權，才是一個國家。這跟我們的生活是否舒適、臺灣的社會有沒有進步，完全是不同的取向。   因此，我們要是從這個角度去看臺灣最重要的事情，對內，我們不是要花時間去爭有沒有國家的稱謂、有沒有主權這樣的事情，而是要注意我們自己面對的實質問題。實質的問題太多了，環保的問題、經濟的問題、人權的問題，這些問題我們不去面對，而去追求或者爭論虛無的法理觀念，我認為這是我們藍綠在國內統獨之爭的最大問題。對外，我們也不需要去爭取一個什麼世界衛生大會（WHA）觀察員的地位，我常常在笑，觀察員坐的位置連用望遠鏡去看都不一定曉得人家在開會的內容，這種觀察員有什麼意思呢？這就叫「宣示主權」嗎？我要說，這樣的做法是錯的！為什麼會錯？因為我們以為追求這種空虛的法理主權，所謂的國家地位，認為這對臺灣是非常重要。我們現在應該要打散這種東西，把主權的觀念看成是一種多元、實質的關係，有政治的、有經濟的，也有文化的。在這樣的情形之下，我們要對其他國家發展實質的關係，而不是要求他們對我們要有一種口頭上的、外交形式上的承諾──事實上也不可能，我們也不必要。   追根究底地講起來，兩岸的問題不是一種認知的問題，我講了很多次，我們為何要把〈西伐利亞條約〉（Peace of Westphalia）上面提到國家的定義是甚麼，像是領土、人口、主權等之類的一些東西，然後說臺灣已經有了這些要素，所以應該是國家，這種論證的方法一點用都沒有，或者在我看來是一點意思都沒有！這跟我們實際的生活，或者跟我們面對的實質關係，完全是兩碼子事情。當然，現在的國際關係架構之下，臺灣的確沒有多少正式的外交承認，或者是正式外交的關係、所謂的法理主權，對我們在國際上的交往產生了很多不便，這我不否認。但是，我認為破解之道，不是在追求這種不可能達到的，或者是說現在很難達成的，這種法理形式的所謂「主權獨立」，而是要追求實質上面的獨立，是要追求實質問題的解決與對外的實質關係。我剛剛已經講過，大家都以為兩岸關係是我們可以用科學的方法分析、或者用知識論的方法、用邏輯推論的方法去解釋，可是偏偏不是如此。更不會是用法律推理的方式來解決兩岸的關係，兩岸關係以我非常不傳統的看法來看，是兩方面人民的教養、品味跟判斷力的問題，這些東西不是知識性的東西，不是邏輯關係，更不是從〈憲法〉裡面可以找出來的東西。你說這是甚麼東西？這就是詮釋學大師高達瑪（H. Gadamer）所說的，這是一個無以名狀的東西。其實謝先生也提過，很多文化的問題就是這樣無以名狀的東西，很多文化的不同、價值的不同，產生很多不同的行為的方式。我舉一個簡單的例子，在臺灣，如果家裡有一個譬如說十七、八歲的女生，如果她的家庭風氣很開放的話，去外面跟她男朋友因為雙方喜悅而發生了關係，在臺灣大家可能會覺得不幸，但也不會覺得怎麼樣，在美國的話，大家只是一笑置之，因為小孩子應該已經有獨立自主的能力，但是若在其他一些國家，例如在伊朗、巴基斯坦等，她家裡的父親跟她的兄弟不僅會去追殺對方那一個男生，而且甚至會把自己的女兒都殺掉，因為這是維護她的尊嚴跟傳統。臺灣跟中國兩岸的關係，很多就是這樣的問題。   臺灣覺得我們一定要主權獨立，另一方面，中國大陸說我們要大一統，這種抽象的觀念讓兩方面很多關係糾纏不清。只有兩岸的人民在品味、教養、以及判斷力提升了以後，兩岸的關係才會比較合理地得到解決，這種提升是一種很長遠的歷史過程，也非常艱難，不是說今天從〈憲法〉裡就可以推論出來的，或者說我今天寫了一篇文章說要重新思考法理主權，那雙方的判斷力、品味和教養就會提升了。我們再舉很多國際上的例子，譬如說十幾年前，斯洛伐克跟捷克在很多政治上的條件都談不攏，所以他們覺得我們分家好了、我們獨立好了。哈維爾（Václav Havel）是一個民族主義者，雖然他非常傷心捷克和斯洛伐克居然這樣分成兩邊，但這是非常文明的辦法。還有魁北克，獨立運動尚未成功之前，加拿大人說你們要獨立就獨立，也不會有面子掛不住的問題，這就是一個民主的教養和品味的不同。所以我想謝先生是民進黨裡面腦筋可以思考的少數人，我想他終究不會採取短線的做法，而是會有比較長遠的、比較歷史性的視野。今天我就講到這裡，謝謝。       朱政騏：謝謝黃維幸教授對於法理主權提出了一些批判，提出人民的教養、品味和判斷力的重要，還指出我們應該面對實質的問題。不過我們看到很多窮忙族、新聞自由等等實質的問題，可是在政治上一旦擺脫了法理主權的爭議，由於群眾是在情感上、情緒上，而不是在理性的分析基礎上來從事判斷，則可能對他們的動員力就沒有這麼強。也就是說，與民眾切身相關的實質問題，反而民眾不關心，倒是對抽象的法理主權爭議──臺灣是不是「主權」、「獨立」的國家，顯得非常熱衷。很多社會議題可能動員力非常差，不過一旦扣連上所謂的兩岸、所謂的主權問題的時候，在社會上的動員力卻非常地大。這個我們等一下可以再做進一步的討論。   今天這場研討會，其實就是希望透過批判、討論，讓不同立場、不同觀點的人可以找到可以結合、擴展或合作的地方。我們就像理性主義跟經驗主義兩個這麼抽象的哲學立場，在經過康德（Immanuel Kant）批判之後，都可以找到一個集大成的接合點，那麼在現實千頭萬緒的議題上，我想我們應該更容易找到可以結合、擴展或合作的地方。   接下來，我們有請謝敏捷教授發言。       「憲法各表」與「一中各表」之比較   謝敏捷：非常榮幸有這寶貴的機會來跟各位貴賓一起分享謝長廷院長的新書。個人想從兩個面向來跟各位一起分享：一是謝院長的從政經歷，二是本書核心的重點。謝院長非常重視理念，以理念來領導政治，謝院長曾經提出「臺灣命運共同體」、「和解共生」、「四大優先」、「幸福經濟」等理念，那我們現在重新回顧，這些都是引領臺灣前進非常重要的理念。在這些理念之下，我們來看謝院長的從政經歷：   一九八六年，民主進步黨成立的時候，曾經為了「臺灣結」跟「中國結」的定義有相當的爭議，是謝院長提出「民主進步黨」的這個名稱，化解了這項爭議，從此，開展了臺灣的民主政治。我想過去二十幾年來，民主進步黨在臺灣的民主政治裡扮演著非常重要的角色。之後有一個社會的插曲。大家都記得一九九七年曾經有一個背負多條人命的暴徒陳進興，逃進了南非駐臺灣大使館武官卓懋祺（McGill Alexander）的官邸挾持人質，警方重兵包圍，警匪發生了激烈的槍戰，人質受傷。在那個僵持的情況之下，是謝長廷律師進入南非武官的官邸跟歹徒談判，結果是歹徒投降放下武器，人質獲釋。在那段期間，在要犯逃竄在北部的期間，整個社會很緊張，很多家長那時候都會說晚上不要出去，是謝院長那時候的談判，化解了整個社會的壓力，這個社會就大大地鬆了一口氣。   接著，謝長廷市長從一九九八年開始，有六年的時間，開啟了不一樣的高雄。大家所熟悉的愛河經驗、城市光廊，引進了城市的美學，將居民缺乏信心灰冷冷的高雄，變得非常亮麗，讓居民充滿著光榮與驕傲，這其間也包含了高雄捷運。美國知名旅遊網站BootsnAll，每月有三百五十萬人進去瀏覽，年初評選全球十五個最漂亮的捷運車站，高雄捷運的美麗島站名列為第二，中央公園站名列第四，只有高雄捷運唯一有入列兩名，而且是名列前茅。當初行政院是核定一千九百多億的經費給高雄捷運，謝長廷市長只用了一千四百多億，節省了五百億左右把它完成。而在高雄市長任內，二○○二年臺灣外交非常艱困的情況下，也爭取到世界運動會（World Games），世界運動會是歷年來在臺灣所舉行最大型的國際盛會，在二○○九年成功地舉辦，也是歷年來最成功的世界運動會，大大地提升了臺灣人民的信心。   之後，我們就知道謝市長就接任行政院院長，當時有幾件重要的事情要處理。第一個就是臺灣高速鐵路，當時花了四千多億的高鐵已經完成了百分之八十七，但是缺乏經費七十五億，那時有很多的爭議，有很多的砲轟。謝院長當下就堅持用政府投資的方式投資了七十五億，讓高鐵能夠順利地完成。高鐵現在是臺灣百大建設的第一名，對臺灣的經濟、交通、居民的生活，和整體的現代化都有非常重要的貢獻跟意義。現在全民講到電價的問題，謝院長在行政院院長任內，二○○五年十月，將備用電量從百分之二十降為百分之十六。我們臺灣電力公司每天發電裝置容量可達三千多萬千瓦，但是我們發電不能只依賴臺電，還要保留尖峰時間等等的備用，不然可能會發生停電的問題，所以備用電量都是向民間採購。親民黨要求把它降為百分之十六，這每百分之一就是一百億元花費，所以總共降了四百億。之後在民進黨掌政期間都是百分之十六，可是國民黨一執政，馬上跳回二十甚至是百分之二十八，由二十、二、三到二十八，我想在座的貴賓可以思考一下，百分之一是一百億，民進黨掌政期間就省了一千多億，之後跳到二十八，那就是多了一千多億，這是很驚人的一個數字。我們今天在電價漲的時候，請特別去回想一下當時民進黨為全體老百姓節省的經費。   另外大家可能也常想到現在全世界大家苦於貧富差距的問題，謝院長在五年之前就提出「幸福經濟」，就是說經濟不是只有成本效益的問題，而是要讓每一個老百姓生活覺得幸福、安全。我想從謝院長的從政歷程就可以看到裡面的努力、承擔、堅持跟勇氣。基於對於他這種從政歷練的認識，我想我們再回過頭來看這本書的核心重點，就是「憲法共識」跟「憲法各表」。   第一，「憲法共識」就是以〈中華民國憲法〉來作基礎尋求臺灣最大的共識，以及尋求兩岸間最大的共識。那正是二○○○年謝院長在擔任民主進步黨主席的時候提出來的，當時情形跟現在很不一樣，當時也有砲轟。二○○○年提出來之後，在去年謝院長又以這個繼續來提出「憲法共識」跟「憲法各表」，共同點就是都是用〈中華民國憲法〉來作基礎，我想有一部份的朋友對這個沒有辦法接受，因為過去在白色恐怖時期、戒嚴時期、動員戡亂時期，部份的國民歷經了這一段時間，〈憲法〉當時事實上也是沒有民主的運作，所以不能夠接受。但是我想包括我們現在不能接受的朋友都願意承認，這一部憲法其實是一部民主的憲法，在這部民主憲法之下包括民主進步黨的努力，我們有七次在臺灣的修憲，臺灣是現在大家公認民主自由的國家。因為有這樣的改變，我相信會有更多的朋友可以接受，但是，如果還有一部份的朋友不願意接受，謝院長就提出說這兩、三條大家可以標註它，大家可以建立重疊共識。我個人是認為憲法共識是當前臺灣全民最大的一個共識，要用這個來團結臺灣。   第二，「憲法各表」。我們需要跟中國大陸，在東亞跟美國、日本都可以接受一個最大的共識。事實上，一九四九年以來就是有一部〈中華人民共和國憲法〉來代表中國，另外又一部〈中華民國憲法〉來代表臺灣，這是六十二年來最重要的現實基礎。這個現實基礎在美國的東亞霸權政策下，是沒有辦法改變的。在五○年代的兩次臺海危機，中國曾經想武力攻臺，之後六○年代，國民政府想要反攻大陸或者都在美國的政策下維持此一現狀。到九○年代，也曾經有臺灣往獨立方向前進的這個可能性，美國也出面阻擋。這種情況下，六十二年來美國一直希望的就是東亞一直維持這個現狀，而且是在美國的霸權下維持現狀，對於這個現狀大家不是很滿意，但是都已經接受了六十二年，其實就是最大的一個現狀。剛剛黃維幸教授也特別提到了中國方面的想法，我們的憲法其實很特別，民進黨以前逃避中華民國，其實是在〈中華民國憲法〉下參加選舉，包括參與修憲、要求解釋〈憲法〉，其實都是在這個架構之下，但是又逃避。國民黨說到要堅持中華民國，但是看到共產黨，中華民國的國旗就收起來。共產黨否認中華民國，可是臺灣如果你要改變的話，它又跳起來。一九七九年之後，中國自己不承認中華民國，可是你臺灣也不能夠改變，所以看起來在這種堅持之下，中華民國也許是最大的共識，也許各方面都有不滿意之處，但能接受。謝院長在二○○○年以來就以〈憲法〉為基礎來提出團結臺灣，來穩定兩岸的關係，也穩定東亞的權力架構。〈憲法〉的基礎，其實是保障臺灣的老百姓一個非常好的法理依據，因為經過大家努力的結果，現在的〈中華民國憲法〉是一部民主憲法，跟一些朋友以前想的不一樣，因為我們的憲法是超穩定的結構，修憲要四分之一立法委員的提議，四分之三的出席，四分之三的代表通過加上超過公民總數一半以上的公投複決，我們現在大概要八百二十幾萬票，我們現在沒有一個選舉是曾經得到八百二十五萬票以上的。也許絕大多數人都能接受，另一部份朋友如果你不能接受，其實你也不會得到你最不想要的。譬如說最喜歡統一的他不會害怕獨立，最喜歡獨立的他不會害怕統一，所以說基本上是臺灣最大的共識。中共能不能接受也是很重要，中共害怕如果沒有接受〈中華民國憲法〉，可能我們會得到一個臺灣共和國憲法，我想中共也有這樣的壓力。胡錦濤曾經說：「現狀就是在臺灣現存的文件。」他沒有講出〈憲法〉，其實就是在講〈憲法〉。我想跟馬英九所謂的「一中各表」比較，一個中國就是指中華民國，這個很不幸的事情是不符合現實的，因為現在聯合國跟現在世界一百七十幾個國家都承認中華人民共和國代表中國，此時此刻我們在講中華民國代表中國，臺灣的人民都不會相信，中國的人民也不會相信。世界的人民提到「中國」（China）這個字就想到是對岸，結果只有馬英九在講中華民國代表中國，要把臺灣的這個前途寄望在一個非常不符合現實的基礎上，在我們面積比較小的時候是絕對不利的，就是說一大一小之間你要大家來選，大家絕對是選大，但是如果我們提出是兩個的時候，大家都有希望。一九七一年我們在退出聯合國之前，美國就提出兩個中國或一中一臺的主張，中華人民共和國進去安全理事會，代表中國，中華民國仍保留下來，只代表臺灣，美國當時就是這樣。當時是因為我們反對，國民政府反對，所以當時沒有成功，這其實非常地可惜，但是現在美國事實上也是希望維持這樣的一個現狀。我想〈憲法〉是臺灣現在最大的一個共識，憲法各表在臺灣或者是在兩岸、在東亞，包括美國都能夠支持。   前美國在臺協會理事主席卜睿哲（Richard C.Bush）先生，他也提到說民進黨不願意承認九二共識，但是應該有一個替代方案，他就提到了謝院長所提出憲法的主張，是一個替代的方案。去年，中國國務院臺灣事務辦公室主任王毅訪問美國時，美方也是對他提到了民進黨可以用謝長廷院長的憲法主張，來處理九二共識和一個中國架構的問題，民進黨需要讓全體的國民、讓世界各國看到的，是這樣的一個主張。當沒有提出這樣的主張的時候，面對一個中國，大家只能勉強去接受「一中各表」，可是如果有「憲法各表」，我想包括臺灣的人民、東亞各國甚至中共他們會覺得這個更好，因為這個正是臺灣內部最大的共識。「一中各表」其實是虛幻的，其實也造成了臺灣內部很大的一個分歧，幾乎是大家很難去相信一個不是事實的東西。「一中各表」也只要求說互不承認、互不否認，那「憲法各表」則是要求相互承認的，這是更進一步的、主張臺灣可以更進一步地至少要求默認。我們可以承認中華人民共和國代表中國，但現在至少可以做到說他們默認中華民國代表臺灣，然後再往前進一步，而不是一直只是想說互不承認、互不否認，用Negative消極的方式來表達，No，臺灣應該是用Positive正向的方式來保住自己。       朱政騏：非常感謝謝教授，我想同樣的一句話，由不同的人來說，意義可能完全不一樣，所以說論述者所處的位置和脈絡是非常重要的。謝敏捷教授剛剛以謝長廷院長的從政經驗開始，再來重新闡述他的「憲法共識」跟「憲法各表」，讓我們對謝院長的主張，有更完整而正確的認識。   接下來，我們請世新大學的黃德北教授，黃教授長期關注中國大陸的農民工與合作醫療的議題，我們經常說，兩岸的交流不應該只是資本家的交流、不應該只是政治上的交流，應該要從促進民間的交流，從中看到中下階層人民的面貌和需要，黃教授可以說是這方面的先驅者，我們現在有請黃德北教授。       繞開主權迷思，開創對話空間   黃德北：很高興今天有機會來參加謝長廷院長的座談會，謝長廷院長是民進黨跟臺灣政治中我認為比較有遠見的政治人物。雖然常常受到現實政治環境的各種限制，但是他仍然提出了很多的創見跟創新的行動。譬如說他在高雄市長的任內，提出訪問廈門的計畫，以及在他高雄市長的任內任用工運出身的方來進與「紅燈左轉」的丁勇言等年輕人來主掌高雄的勞工局，提出了很多保護勞工權利的政策，這地方是十分值得肯定的。謝院長當時還提出了一個大膽的主張，可是在當時事實上是相當程度地被批評、被扭曲的，常被簡化成「憲法一中」，現在大概在民進黨內比較被更多人接受的，是名詞被修改成「憲法各表」的這樣的一個主張，我想這是當時謝院長企圖想要用回歸〈憲法〉的方式來面對兩岸關係。我想在九○年代的時候這樣的主張，可能在當時是少數異議的聲音，可是今天它慢慢地成為一種主流的聲音。可能是民進黨裡面這種憲法各表的論述，是來對抗國民黨一中各表論述的一個很強而有力的話語，這個也和我等一下想要在今天討論的題目：「繞開主權迷思，開創對話空間」有一定的關連性。   在我申述我的論述之前，我想要先談一下我的政治立場。我是個不藍不綠，也甚至可以說是一個反藍反綠的，我自己定位是臺灣左翼的一個學術工作者，可是大家也不要因為這樣就覺得可能可以給我戴一頂紅帽子。我不知道大家記得過還是不記得，我在一九八九年的時候，因為六四的事件曾經被中共抓去關在秦城監獄，共關了九天，不過我想因為這個樣子，紅帽子是不用戴在我身上的。   我希望我從一個臺灣這邊非藍非綠這樣一個比較左翼的角度來看兩岸關係跟謝長廷院長的這本書。限制兩岸關係發展的因素非常地多，但是有一個非常重要的因素，也就是謝院長過去一直想要面對的「主權」這個因素。近代主權的觀念到十九世紀、二十世紀的時候，幾乎已經變成一種類似普世價值，沒有一方願意讓步。我們是不是就讓這樣的一個主權的因素繼續成為影響兩岸交流或者是一個對話的障礙呢？還是我們要另外提出一個解決的方法出來。所以我的建議是繞開主權的迷思，這樣我們才能夠開創對話的空間。主權，是近代的產物，但是我認為它並不是一個普世的制度。在近代以前，主權是不存在。我們都知道在中古時候西方封建社會有一個很有名的話：「國王附庸的附庸不是國王的附庸」，在我們今天主權國家的觀念裡面是不可能接受的。國王的附庸當然就是貴族，貴族的土地上的人民不是國王的人民，因為在那個年代裡面它其實是一個多重權力的關係，貴族在西方封建社會下面所統治的人民不屬於國王所管轄的人民，是為貴族所統治的，所以國王附庸的附庸不是國王的附庸這個話，剛好就是對主權國家最強烈的一個否定。   從一六四八年開始，〈西伐利亞條約〉一直到今天，當然黃維幸教授前面已經提出來，實際上主權國家跟一六四八年西伐利亞條約之間並不是有一個這麼緊密的關係，不管怎麼樣今天我們可以說到二十世紀主權已經是一個被大家認為是普世的制度或者是價值。但是我們可以看到，進入到二十一世紀之後，主權的觀念重新在受到很多人的挑戰。譬如說歐洲聯盟的成立，事實上就是對原有西歐的主權國家某種的否定，大家必須要讓渡出相當的主權出來給歐盟。歐盟將來有可能成為另外一個主權國家，這個主權國家必須打上一個問號，因為那個時候的歐洲聯盟當然絕對不會再像以前民族國家為基礎所建立起來的主權國家，所以將來我們可能會進入到一個超主權或者是一個後主權的時代。因此我們應該將眼光放得更高一點來看主權這個問題、來看待兩岸的問題。我們知道臺灣一直存在著有一個主權政府的統治，這跟香港是不一樣的，尤其是在民主化以後人民對於國家的認同、對主權的要求都非常地高漲，特別是又經過政治人物不斷地動員之後，我們對主權跟對民主還有對國家的認同要求是非常地高的。所以任何一個政治人物或者是政黨忽視群眾的這一個情緒，實際上都會引起群眾非常高的不滿，這個就尤其是在民進黨的群眾裡面。我想今天任何一個政治人物想要某種程度繞開主權的議題的話，可能就會像一九九○年代謝長廷院長那時候所採取的一些大膽做法的結果。先知常常是非常地孤獨的，常常是會受到周遭很多的歧視或者是打壓的。可是我們今天在面對這樣一個兩岸的情勢，以及民眾對主權有一個這麼強的情緒的時候，我們就應該要繼續強化臺灣的民眾對主權的認同？還是我們要來轉換跟改變民眾對主權的認識來面對處理兩岸關係呢？我是比較想選擇後面的這種處理方式。   謝院長的這本書是在選後才出的，基本上他有提到這本書是在他選前就開始在寫，原來是想要在選前就出版，所以我基本上是把它界定成一個選舉的書寫。做為一個選舉的書寫，當然那個時候可能有一個重要的目的，是要跟國民黨來爭奪這個話語權，所以我自己覺得這個書裡面一方面它提了很多很好的願景，像黃維幸教授剛剛說的，那是任何一個在學院裡面的人都會支持跟肯定的。可是今天做為一個選舉的書，它這個書裡面是有很多針對性是要跟國民黨爭奪這個話語權，所以這個書裏面我看到的是有兩部份。這兩部份是有些小小的衝突：在這本書裡面它一方面強調憲法各表，希望用這個來處理面對兩岸關係，我覺得這個是未來處理兩岸關係一個很重要的關鍵；可是在這本書裡面也有非常大的篇幅繼續強調臺灣是一個主權獨立的國家，我想這個目的可能是為了在選舉的時候要跟國民黨爭取話語的領導權。這個，有沒有效？其實臺灣內部在強調這一點對於民進黨在選舉上是否有幫助，我也都持一個保留的態度，就是說我個人覺得臺灣目前存在著一個分裂的族國認同，這個分裂的族國認同就是有一半左右的人是有一個強烈臺灣民族的認同，有一半的人是很強的反共的中華民族認同，這個中華民族的認同並不是跟中共立即統一，而是說他覺得自己是中華民族，不希望斬斷跟中華民族文化、血脈的傳承，但是他還是反共的，我認為臺灣今天存在的是這兩種分裂的族國認同。強調主權是能夠促進臺灣內部的共識的形成嗎？因為謝院長在這個地方是用「臺灣是一個臺灣主權獨立的國家」，可是對那些中華民族認同的人來說的話，這樣的一個訴求是否能夠吸引他們？在某種程度來說，他們聽起來可能會覺得你是要我放棄原來中華民族的認同，我覺得這個不一定可以引起他們的共鳴，這是對內；對外，它能夠改變兩岸關係嗎？因為當我們說臺灣是一個主權獨立的國家，用這個來面對兩岸關係的時候，中共就不能夠接受了，因為中共一直要強調的是回歸到一個中國，這是一直都沒有辦法對話下去的。可是如果回到謝院長更早提出來「憲法各表」的這個概念的話，我覺得某種程度就是維持現狀地來跟中國大陸對話，開展一個對話的空間，我覺得這個可能一方面可以讓民進黨跟中國大陸開展對話，同時它也可能可以讓民進黨在臺灣島內得到更多民意支持的一個開始。   我記得去年上半年的時候我有一個機會可以去新竹開會，回來的時候跟一個曾經在民進黨政府時間擔任政務官的一個學者我們一起同車，那時候我們在聊，如果小英想要贏的話，恐怕在兩岸關係上必須要有一個大的突破，讓臺灣的民眾相信民進黨是有能力來處理兩岸關係的，如果在這個地方沒有辦法突破的話，我覺得這個選舉有可能又會是選得很辛苦。當時那個朋友就問我說，那你有甚麼建議嗎？我說當然這個方案是你們民進黨自己必須要找出來，找出一個方案出來能夠開始讓臺灣的人民可以相信，能夠跟大陸去改善關係。我相信如果兩岸可以開始互動了以後，臺灣的人民會更相信由民進黨來代表臺灣去跟大陸對話甚至是談判，是遠比國民黨更值得信賴的。二○一六年要奪回它失去的執政權或者是說要改善兩岸的關係，讓兩岸能夠有一個更穩定的未來的話，我覺得這個恐怕是一個很重要要去面對的問題，所以我才提出要「繞開主權迷思，開創對話空間」。我特別要提出開創對話空間的重要性，我們這幾個前來與談的這幾位都剛好是在大學教書，我們自己在大學裡面教書，我們都看到我們現在就開始接觸到很多大陸的學者或者是學生，我們都可以看到這些人在還沒有來臺灣之前，因為對臺灣的缺乏了解，所以他們都會有一種非常強烈對問題的一種定見，對兩岸關係，對臺灣都有一定的定見。可是在經過幾次的互動或者是說陸生在臺灣停留半年以後，我們都可以看到他們對臺灣有更多的認識，他們會更了解臺灣人的情感在哪裡，認同在哪裡，以及對很多歷史跟政治的詮釋為什麼會跟大陸不一樣，他們就比較能夠從一個理解的角度來看待臺灣過去，看待兩岸的關係。所以我相信，只有透過深入的對話才能夠了解彼此的想法跟處境。所以我覺得開放對話空間是非常重要的，只有讓更多的臺灣人跟大陸的民眾有一些互動的往來，才能夠讓更多大陸的人士了解臺灣的意義及兩岸之間的差異。       中國大陸在快速地崛起，我們實際上在跟時間在作競賽，現在比五年前、十年前的兩岸關係都有更大的壓力跟緊迫在，如果我們再拖延五年、十年的話，我覺得這個壓力會更大，所以我才說我們要盡快開創對話的空間。我自己有幸過去這些年一直有機會到中國大陸去做田野，跟中國大陸很多的非政府組織跟草根民眾有一些比較緊密的互動跟接觸，我自己就很強烈地感受到有過跟臺灣人接觸的大陸民眾，跟沒有跟臺灣人接觸過的大陸民眾對兩岸關係及對臺灣的認識真的是天壤的差別，所以我非常期待謝院長在未來兩岸關係的發展上能夠繼續扮演著這樣睿智的角色，能夠繼續提出些前瞻性的意見。我們知道這些前瞻性的意見有時候實際上在臺灣是危險的，是被批判的，但也希望今天在座所有的人都能夠繼續支持謝院長在這方面提出前瞻性的意見，為我們兩岸的關係開創一個新局。       朱政騏：剛剛黃德北老師自己有講到，其實他被中國抓去關過，不過我在這裡還要再說一個黃老師很有名的事件，就是之前他批評郭臺銘是「臺灣之恥」，結果被郭臺銘告，這也是黃德北老師做過的非常轟轟烈烈的事情。   接下來，我們邀請曾建元老師，曾建元老師今天講的題目是「臺灣不正常，很特別」，以下是曾建元老師的報告。       臺灣不正常，很特別   曾建元：我今天要跟各位報告的題目是「臺灣不正常，很特別」。李登輝前總統曾經提出臺灣正常國家化的論述，希望臺灣在主權或者是在經濟發展等等各方面的狀況能夠有所改善跟提昇，其中特別核心的主題，則是我們大家格外關注的臺灣國家主權問題。我們知道在二○○八年的大選的前夕，民主進步黨通過了效力相當於〈黨綱〉的〈正常國家決議文〉。我們都意識到臺灣現在國家的狀態是處於一種不正常的狀態，和世界各國比較起來，我們是少數被聯合國拒絕於大門之外的國家，這就是我們之所以不正常最主要的根源。可是我想從另外一個角度來看，臺灣的不正常也是臺灣在國際社會當中作為一種特殊國家的特性。臺灣國家的特性是來自於跟中華人民共和國之間非常複雜的歷史、政治和法律上的糾葛，我們如果沒有辦法擺脫這個狀態，或者是國際社會沒有辦法支持臺灣做為一個正常的國家，臺灣這種不正常的狀態將會一直被延續下去，而國際社會也會基於國際秩序的穩定，不會輕易去打破和挑戰現狀，如此，則我們該如何來面對臺灣這個特別的狀態呢？我想我們應該需要有一些新的觀點、跟一些新的做法。   我們非常關心的是臺灣國家主權的問題，主權其中一個很重要的定義是，國家在國際間與其他國際法人交往的能力。我們都了解，就算我們如何去宣稱臺灣是一個主權獨立的國家，如何在我們的憲法論述當中去證明這一點，我們國際交往的能力的確是有瑕疵的，不論在法理上或在字面上，再如何大聲疾呼，再怎麼去自我說服，說我們是主權獨立的國家。其實當前最重要的，是如何去充實國家主權的內涵，如何去運用特別的形式、特殊的國際關係，在現在這個國際秩序之下追求實質的國家國際交往能力，這是我們需要運用智慧來突破的。我上個月剛剛才從美國參加了一個會議回來，是美國的中國公民力量組織舉辦的第七屆族群青年領袖研習營，這個會議第十四世達賴喇嘛丹增嘉措也參與了，還有世界維吾爾大會的主席熱比婭•卡德爾等。不說別的，我們看達賴喇嘛所領導的西藏流亡政府，他們流亡在印度。但我們看到的，卻是達賴喇嘛在國際社會間的活躍程度遠遠超越我們國家任何一任的總統。而就算退休了，我國卸任總統在國際間所受到支持、歡迎的程度，也都遠遠不如達賴喇嘛。再說，全世界有非常多支持西藏人權的團體，而且這些團體合作使西藏民族的自由解放成為一個非常重要的國際人權運動，而有國際聲援西藏運動（International Campaign for Tibet）的組織，更有國際聲援西藏組織特別大會在世界各地巡迴舉辦，和西藏流亡政府／藏人行政中央進行對話，協調行動。西藏不是國家，可是它在國際社會當中特別是國際民間社會活躍的程度，令人刮目相看，以致於世界各國就像是美國不承認藏人行政中央，但當遇到西藏人權議題，這些國家的政府在民間的壓力和期待下都不得不出來表態支持。   臺灣就是一個國家，只是我們的國家很特別，我們在爭取世界各國人民對於臺灣問題的理解、支持和同情上面的努力，事實上儘管我們有更多國家的資源可以運用，卻遠遠不如達賴喇嘛。問題出在哪裡？可能我們在外交資源的運用上面，過去太過於著重國家承認或者是衝撞以國家為會員身分的國際組織，我們投入了太多這方面的努力，可是另外一個面向卻把它忽略了，這就是去爭取國際民間社會對我們臺灣的支持。就像剛剛黃德北老師講的，臺灣民間的社會運動、還有臺灣民主化、自由化的經驗，其實是讓非常多的第三世界國家感到羨慕，而希望能夠從臺灣學習得到這些經驗。發揮社會運動的經驗，跟國際連結來對抗大國在某些跨國議題上帝國主義式的操弄跟宰制，我們在這方面可以做很多事情，應該讓國家主權的表現著重於實質的國際影響力之上。譬如說美國瘦肉精牛肉傾銷的問題，為什麼不能夠用國家的資源結合民間社會力量去團結日本、韓國這些亞洲國家，以及美國多數吃不健康牛肉的國民共同來向美國的肉商和食品加工業者來共同推動美國的食品安全？這方面的問題可以喚起世人的共鳴，我們臺灣是完全有能力做這一股國際力量的支點。這是我首先要談的關於臺灣對外關係經營的第一點。   第二點，是臺灣內部共識的問題。行政院謝長廷前院長在從政的生涯中，在很多的觀念上總是扮演著先行者、先知的角色。我在中學生時代，站在街頭或書報攤旁，就一直深受謝院長演講或政論的啟蒙和感動，才成就了我對臺灣許多問題的看法。我最早聽到從洛克（John Locke）的社會契約論來談國家成立的目的與其義務，乃至於人民抵抗權，而用以說明動員戡亂時期中華民國與臺灣人民的關係，就是在謝院長於國立中興大樓法商學院運動場舉行的一場晚間演講上。我想謝院長提出《未來，不一樣的臺灣──謝長廷維新講堂（一）》這一本書，就是嘗試要去解決一個關於臺灣民主化以來臺灣人民對於臺灣的國家發展方向及國家認同分岐的問題，謝院長希望在這個地方能夠跟臺灣社會裡不同的族群、不同的國家認同者、不同的政治力之間來進行對話，在這本書當中謝院長找到了一個核心的共識。──我們都是臺灣人、住在一個民主的國家，我想這是毋庸置疑的，臺灣不論是政治名詞或是地理名詞，我們都住在這個地方，這個地方有一個獨立的憲法秩序。這個憲法秩序對於我們住在臺灣這個地方的人來說，它允許且保障我們存在爭議，可以為不同的意見在這邊對話或者爭吵、辯論，只有在臺灣，我們才會有這樣的機會、這樣的空間。我們可以保留我們不同的國族認同，我們也可以有不同對未來國家的想像，可是在現階段，只有臺灣這樣的一個國家或者是憲法秩序，才能讓我們對於未來保有參與的機會跟希望。我們談共識，像是「九二共識」、「臺灣共識」、「憲法共識」等等，共識只能在當事人之間通過不受扭曲的溝通過程去形成，所以共識的前提是我們必須先對於共識的形成擁有一個程序規則，就是關於程序的共識，而此一程序性共識事實上就存在於我們現在的〈憲法〉。我們現在的〈憲法〉也許它在很多方面的規定我們並不滿意，可是我們不能否認，不論它的名稱是甚麼，它是一部立憲主義的憲法，這是沒有問題的。這部〈憲法〉對基本人權的保障、對國家權力的制衡，加上司法院大法官會議解釋的違憲審查，是一部不折不扣、百分之百的立憲主義憲法。因為它保障基本人權，讓我們可以擁有溝通的程序性共識，這就是我們為什麼要來支持這樣一個憲法秩序，進而形成我們對於臺灣這塊土地的認同，因為我們可以在這樣的一個立憲民主基礎上面來共同追求我們各自與共同的理想跟目標。我想「臺灣共識」或者是「憲法共識」的基礎，都應該落在這個地方，亦即建立在一個民主、自由、立憲主義、權力分立這些憲法的共識基礎之上。至於我們每個人個別的國族認同，你要認同你是中國人、是臺灣人、是美國人或哪一國人都好，但是你住在這一個地方，領的是中華民國的身分證，那麼請你尊重現在的〈憲法〉，在這個憲法秩序上，你可以推動制憲跟修憲，但是這個憲法的秩序和法律的尊嚴我們有義務共同來維護。   我們談憲法共識，其實只是在對臺灣內部在進行溝通，它並沒有正面去解決甚至是要取代或者是要去挑戰中國國民黨跟中國共產黨的九二共識言論霸權，事實上這是需要有另外一個以兩岸為對象的另外一套論述，才有辦法真正排除九二共識。蓋，九二共識並不是臺灣內部的問題，不是討論我們臺灣內部的問題，九二共識是在處理臺灣跟中華人民共和國之間總總關於主權、歷史、文化等等這方面爭議的問題。所以憲法共識或者是臺灣共識皆不足以來取代九二共識。如何去創造一個兩岸之間一種程序性上面的對話共識，我想這也是很重要的。   顯然我們現在面對的這個中國共產黨、中華人民共和國政權讓我比較贊同黃維幸教授所講的，他們並不具有這樣的一種價值理念，他們也沒有這樣的品味，我們想要跟中國共產黨之間要來談甚麼共識的建議，可能是對牛彈琴。可是不要忘掉在中國大陸的土地上面，除了共產黨這些人之外，還有廣大的中國人民都在關心臺灣、觀望臺灣，因為臺灣民主化的成就不僅是臺灣人民的光榮，對他們來說，這還是中華文化跟西方文化融合的一個結晶。我們在臺灣所實施的〈中華民國憲法〉，事實上我們也知道它的原始文本最早是起草於中國大陸，大致形成於政治協商會議，中國共產黨也在當中推動了非常多關於基本人權保障、省縣地方自治的這些條文。儘管現在共產黨背叛了當初所主張的這些理想，但是〈中華民國憲法〉的歷史說明、我們臺灣現在的民主化，我們的這些努力對中國人來講，可能是他們一九○八年以來百年中國憲政之夢的某種意義上的實現。所以，我們要跟中國大陸人民對話，我們一定要讓中國大陸人民理解臺灣，就像前面很多教授所提到的，讓他們理解，臺灣今天為什麼有這麼多人在臺灣政治的認同、政治選擇上面，會有這樣的表現，它有非常多的原因必須要你去理解。如果異地而處，你生長在臺灣，我相信非常多的中國人也會選擇跟我們臺灣很多人同樣的價值理念。   我這次到美國去，碰到像西藏、蒙古、維吾爾他們這些民族自由運動的領袖，他們看到我從臺灣來，都感覺到非常地親切，好像是一家人，因為他們都覺得受到中國共產黨跟漢人政權的壓迫，全世界大概只有臺灣人最懂得他們的心情，可以理解他們。除了中國這些被壓迫的民族之外，中國大陸人民他們現在所受到的壓迫，臺灣人民都懂，因為我們也有經驗，我們以前受到國民黨白色恐怖的壓迫，雖然比較起來好像中國共產黨比較殘忍，但是我想這兩者也不至於有到天壤之別的差異，所以臺灣能夠真正體會和理解中國。   我們要跟中國大陸人民創造一個對話的契機。未來我們更期待，謝院長下一本書的對話對象，直接就是全中國的人民。我希望下一本書，能把謝院長在臺灣奮鬥的這些經驗，還有民進黨在臺灣反對運動還有民間社間運動這些努力的經驗，甚至包括臺灣過去的制憲運動，我們對於基本人權價值、國家體制建構、和地方自治的思考，怎麼樣設法去讓中國大陸人民知道，讓他們理解臺灣本土的歷史，把臺灣當成所有自由中國人精神的祖國或精神的家園，這才是臺灣自由、民主、獨立、自決等等最大的屏障。我們要面對這麼大的中國，如果讓中國大陸人民都被中國共產黨洗腦、裹脅跟他們在一起，我們則是面對全世界五分之一人口的大國，這對我們來講，是何以沉重的一種對抗。但是如果我們能夠把中國拆解，讓支持自由民主、理解臺灣的這些中國人跟臺灣人站在一起，反對專制的中國共產黨政權，讓全球民主化的最後一個障礙中國共產黨垮臺，讓中國能夠民主化，這不僅是中國人民的幸福，也是我們臺灣人民對世界人民偉大的貢獻。   我們臺灣雖然處在一個不合常理的狀態，我想美國、德國、法國、日本這些國家他們都理解，他們對待臺灣的這種冷眼的態度或者是跟臺灣以特殊形式遮遮掩掩進行交往，都有他們的苦衷。我想這樣的狀態，這些國家沒有辦法做一個改變，可是支持臺灣事實獨立自主於中華人民共和國之外，我想全世界的人民都會是我們的後盾。只是接下來如何更進一步讓更多的中國人民能夠認識臺灣、理解臺灣，我想這部份才是追求臺灣共識者最根本、最終也是重要的社會工程。國民黨現在面對中國的人權議題，都採取一種姑息、不違抗、兒皇帝附庸的做法，與其期待這樣的國民黨，倒不如期待我們臺灣人民。   兩岸人民的對話，當然不能讓國共兩黨來包辦這樣的過程，所以我想在國民黨之外，我們要有更多臺灣政治上先進的領導者、還有我們臺灣民間社會的公共知識份子站出來，致力於打破現在國共兩黨壟斷的對話局面。我們要有更多人來參與中國問題的思考，來幫助中國大陸的人民，未來我們也希望民主的中國也能夠幫助臺灣，雙方互利共榮，而要成為兄弟之邦還是重新成為一家人，就讓兩岸個別的民主機制去決定吧。謝謝。       朱政騏：謝謝曾建元老師的報告，提出跟國際交往能力的重要性，尤其是透過民間的交往。在此也感謝曾老師舉了美國牛肉的例子，本來今年四月我打算找日本跟韓國的非政府組織一起去美國拜訪當地的一些非政府組織跟國會議員，結果因為旅費還有工作的因素，一直拖到現在都沒有成行，加上現在情況又不太一樣，爆發了第四例的美國本土狂牛症的案例，成行的機會可能不大了。不過我們今天在這裡討論的問題，其實比大家現在輿論上面比較關心的民進黨主席的選舉，以及二○一六年的總統選舉，影響還要更加地重大。在這方面，我們要對謝院長表示肯定與期待，期許他的貢獻和付出，為臺灣走出一條路。       座談   朱政騏：我們下半場的綜合座談就先請謝院長先針對四位發表人的意見做一個回應，看四位老師是不是有再進一步回應或者是追問，最後十五分鐘會開放給現場的大家來提問。       綠與陸交流應闢新論壇取代國共論壇   謝長廷：謝謝四位老師，除了謝教授之外，三位都很年輕，曾老師還說是學生時代就聽我演講了，感覺我很老，不過也非常地高興。我是對於現在臺灣學術界的傾向不是很了解，那如果這三位教授也有代表性的話，那表示我們新的一代知識份子比較擺脫一些傳統概念的糾纏，走向比較功能性的、實質的一些方向去。我可以同意一點，就是我們不要浪費生命，浪費很多時間在一些概念上糾纏，概念轉不出去，但是在政策執行這條路，在政治上必須考慮現實，這個現實包括臺灣的現實跟國際社會的現實，這些都是必須考慮的。譬如說我們不重視傳統的主權，我們不重視傳統的國家概念，但是國際社會重視，你要進到國際社會跟人家建交或者是交流，就要考慮這些。還有一方面是選票的問題，當然面對人民有兩個角度，一種是投其所好；另一種是認為我們政治人物要教育人民，應該積極影響人民，去推動宣傳，不能說人民怎麼樣我們就怎麼樣，這樣講起來也對。但是每次選舉都是很殘酷的，所以選票的因素大家會去考慮，這是很自然的。   剛黃德北老師講到這本書是選舉的書，這個也很正確，的確這本書是在選舉前寫的，當時已經上網在網路上發表，為了不影響選舉，有些傳統的概念還是要去談。另外，我也是民進黨黨員，所以我在寫這本書的時候很謹慎，不能違背黨的理念，這也有黨紀的問題，大家必須寬容。黃德北老師在分析以後就看得出來我的理念跟現實的部份都在這本書裡。我記得共產主義對國家的定義，認為國家是階級剝削的工具、資產階級剝削無產階級的工具，理論上應該是無產階級專政以後，國家就會消失，如果照這個理論的話，事實上共產主義的國家也沒有消失，所以說知識是一個武器，是防衛自己信仰的武器。當然在某一面來說，也有真理的一面，我們不是在辯論哲學的問題，但是基本上知識在實際政治上是個武器。你知識很高，講話很有說服力，在場沒有人可以反駁，那你就是真理了。這個月沒人可以反駁你，那你在這個月裡都是真理，等到一年以後，你被人家推翻了，那你就不再是真理。因此，跟共產黨對話是要預留對話的空間，不能一次就把底牌都講完。   對於兩岸我過去一直在思考一個問題，其實如果讓時間慢慢過去，民主繼續發展，我覺得兩岸的差異性會慢慢地越來越少，但是我們現在必須去面對，就是因為中國崛起而造成的世界秩序改變。在面臨世界秩序改變的時候，民進黨不可能不理它，而且你必須加入，要能夠處理。像我留學日本，為什麼日本歷史上有很多大財團企業都消失了，只剩下現存的三井、大丸等等。因為他們在大的變局中，沒有處理的能力，所以被淘汰。我覺得一個國家或者一個政黨沒有辦法處理變局，你也是要被淘汰了。現在中國崛起，美、中的秩序跟他們的關係有些微妙改變，我們要去處理。   要去處理的話，我們現在就要面臨怎麼去對話，現在的對話必須有一定的妥協，這個免不了，我們可以再等二十年後對話、三十年後對話，如果局勢沒有這麼大的改變，我們可以不理它，慢慢等。但是現在必須找出一個比較能夠接受的、各說各話的，或者是說某一個地方可以磨合的，我想說臺灣一方面內部要團結對外；另一方面又要和對岸對話，我們競爭對手是國民黨，很難處理，所以想了又想，有一個東西叫做憲法。抬出憲法是我經過思考的一個策略，我們臺灣的問題一直處在國家認同的糾紛上很多年，國家認同就有歧異，如果憲法法規範的秩序也有歧異的話，這個社會不可能安定，等於是說五十年都在革命，這哪裡有可能，所以必須有一個剛才曾教授說的「憲法秩序」，這個大概是我的一個想法。現在大家問說對岸會不會接受？這是最現實的問題，當然我們也有分析，有一點，我很相信，對岸會接受。因為臺灣如果到最後連這個〈憲法〉都不能用，被界定說只是一個歷史文件，是沒有用的東西，那麼臺灣就需要一部新的「憲法」，這是必然的。那這個對兩岸的關係、對東亞的秩序影響更大、更不穩定，所以它兩害取其輕也好、兩利取其重也好，都會接受。這些比較策略性的分析之後，就看我們是怎麼樣去溝通。   剛才黃德北教授提到廈門，其實那時候我要去廈門比連戰還早五年，如果去成功，可能兩岸就不會成為民進黨的障礙，而且我當市長也不會去出賣臺灣，因為市長怎麼出賣臺灣？當時我認為用縣市政府去突破，就不會有賣臺的問題，中央官員或許有些問題，縣市長就沒這些問題。當時跟現在有一個心情是一樣的，就是我先走，輸了算我負責任，贏了大家再跟上去，如果成功的話，大家都會跟上去，輸了就是謝長廷暴走，走得太快，大家譴責我一下就好了，臺灣也沒有什麼損失，當時沒有走出去很可惜。   現在還有機會，不過剛剛幾位教授提的民主、文化、品格等，其實我是完全同意，應該走，兩岸應該有一個模糊的空間，各自從兩岸往世界走，共產主義也應該走向世界主義。我們現在應該講世界，要為世界盡責任，這方面臺灣可以扮演很大的角色，那當然也包括黃老師所講的，繞開主權的迷思關懷世界，這些其實都對。不過要繞開主權，你必須中國也是這樣接受，如果臺灣接受中國不接受，我們自己說繞開就繞開，這也會有很大的問題。因此，怎麼樣跟它（中國）不斷地對話，然後一起繞開，而不是爭論誰先繞開，這樣又會僵在那裏。我們可以表達誠意，當然這是兩邊都需要的，否則沒完沒了。   另外，剛剛有記者問我一個問題，我現在公開講一下，兩岸的論壇變成國共論壇，我個人相信那是偏差，是中國的偏差，但是也可以理解。因為像陳雲林來臺灣的時候，綠營是去抗議他，而國民黨是請他吃飯，讓他感覺好像國民黨比較友善。統戰的方法在共產主義其實是很厲害的，結果現在變成走到說共產黨跟國民黨一起聯合對付民進黨，這是甚麼政策？不過共產黨介入臺灣的選舉，扭曲臺灣的民主價值，這些舉動引起有些臺灣人民、綠色支持者的挫折感，還有怨恨，所以本來共產黨跟民進黨的支持者之間沒有什麼怨恨，卻變成好像彼此怨恨。我記得第一次國共論壇國民黨還引用魯迅的詩，「度盡劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇」，我看了覺得很感慨，我們（共產黨與民進黨）連恩仇都沒有啊，所以不應該製造新的仇恨。至於為什麼會這樣？當然兩邊都需要檢討，對臺政策執行到最後變成這樣，我想應該不是這個政策的原意。我們現在要把它糾正回來是非常好的，不然我們自己也一直挫折，畢竟國共聯手讓民進黨在選舉上很難贏，很難贏就會有挫折，結果變成臺灣人民跟共產黨的問題。   所以剛剛記者問說，為什麼海峽論壇民進黨也反對參加？據我的了解，中國是在二○○九年才把國共論壇改成海峽論壇，所以民進黨定義海峽論壇就是國共論壇，而且實質好像也沒有變，我是沒有去過，但是有聽他們講。因此民進黨從二○○九年每一年都有決議說不去參加，但是我是認為應該要尋求一個替代方案，就像九二共識我們不承認，但是它應該有一個替代方案。民進黨應該也可以自己創造一個論壇，可以要求他們另外有一個論壇，實質變成臺灣人民與中國的論壇。我們是反對兩岸交流變成了國共交流，兩岸事務也不是國共的事務，這點是很重要的。       兩岸應強化市民社會的交流   朱政騏：謝謝謝院長，不知道黃維幸老師是不是有進一步的指教或者是追問？   黃維幸：指教不敢當，追問我也不是在追問，剛剛幾位老師這樣發言還有謝院長最後的結論，我也能夠理解比較新的觀念，或者不同的看法，有時候的確從政治人物嘴巴講出來不一定是最好的策略，所以說大話說要喚起民眾，先讓群眾或者是讓全世界造成這樣的氣氛，政治人物就可以順水推舟，我想這個才是好的策略。我不是蛋頭，所以講的都不是抽象的東西，只是我們作為一個公共知識份子，總是要先把話講出來，我講我的東西很多都是著眼在這邊，不是沒有考慮到現實，從黃德北老師跟曾建元老師講的，我們看跟中共的關係常常只看到中共的官僚階層，這個是非常不好的。當然，中共是所謂無產階級專政，所以它的經濟可以開放，其他東西可以開放，但是它的政權握在手裡，有時候不得不跟它談。但是看這個社會能不能把時間拉長，用歷史的眼光去看，這些人不會長生不老，總會死的，所以這個社會是會變動的、價值也會變動，不是鐵板一塊，不見得現在這樣幹，將來也是這樣幹。   不過很不幸的，我們生出來就不是在做自己，而是在做他人，這是法國一個精神分析學家拉康（Jacques Lacan）所說的。我們生下來第一件事情就是要學會怎麼樣表達，學習我們的語言，這語言不是你的，是別人的語言，常常是你父母的語言，受教育是老師的語言，他教你這個可以做，這個不能做等等之類的事，所以從來沒有學習做自己，都是在做別人，這是很重要的一個角度。很多中國人民現在的想法，也是受到灌輸的，他從來沒有想過臺灣的問題真正是一個什麼樣的問題，所謂國家是一個什麼樣的意義？我們不要講國家的定義，我剛已經說了。國家對我的意義是什麼，如果國家對我來說，不能保障更好的生活，生活得更舒適，這個國家有什麼意思呢？民主的觀念也是這樣，就連民族也是這個樣子，大家平常都可以很自由，但是碰到統一的問題就是鐵板一塊，好像都不能動。我們要讓中國的大多數人真正地知道，你的那些觀念都是人家灌輸給你的。就是我剛才說的，你從來不會做自己，都是做別人，所以這些民族主義的觀念，提升到一個程度之後就變成官僚控制人民的工具，講穿了就是這個樣子。所以我很贊同曾教授跟黃德北教授的觀點，中國大陸的交流不是官僚之間的交流，更不是謝院長指出來的國共兩方面的交流，我們還有很大一塊市民社會必須要看到。這塊的交流不是我們現在所做的「市民社會」的交流，就像我有一個親戚，她在領導婦女會，婦女會交流是甚麼意思？是國民黨底下的一個組織，跟中國大陸政府下面的婦女會在那邊交流，這個不是真正的市民社會的交流。真正的市民社會是臺灣要有很健全的市民社會，然後去發掘、發展中國內部市民社會的力量，這樣的交流有時候超過官僚之間的交流。有官僚間的交流好像很偉大，有的時候推也推不動，不過很多情況只是因為市民社會的力量我們沒有去看到，也沒有去耕耘，所以國際關係為什麼一定只能是國與國的關係，要請求人家外交的承認？剛講到美牛的問題，市民社會是很大的一塊，當然我們剛剛是要講市民社會沒有槍砲，也沒有錢，也沒有政治權力，所以從現實主義的眼光來看，很多人希望跟政府打交道。但是不要忘了，整個全球化的趨勢正在改變這樣的狀況，我們國內政治的情勢也是這個樣子吧。幾十年前我們看不到市民社會的力量，現在市民社會的力量正在崛起，全球各個國家也是這樣。我很贊同謝院長在「臺灣願景」這一部份所講的內容，臺灣要做一個世界上大家都很尊敬的一個先進者，一個先進的國家、一個政治實體，讓人家可以尊重。我來舉一個大家也許不同意的例子：死刑，殺了這個人有什麼好處？沒有嘛！世界上很多人權的單位對死刑這個議題的看法，認為一個文明的國家應該沒有死刑這種東西，我想在座很多的聽眾會反對。但是這樣的議題我只是舉一個例子，作為一個人權的東西，也許我們有很多跟其他國家的人權團體會有很緊密的一個共同意識，在這個之下，有時候這個力量比國家口頭上面的、法律形式的外交承認還要重要。       民進黨需要有人扮演尼克森的角色   謝敏捷：剛剛黃維幸教授曾經提到魁北克，我想進一步地引申，就是魁北克並沒有在加拿大的控制之下，但是因為加拿大本身就是個民主國家，當然允許魁北克去表達意見。同樣的，波多黎各也可以表達意見，因為美國也是一個民主國家，波多黎各基本上也沒有進到美國的控制之下。今天臺灣並不是在中共的控制之下，我想中國如果改變成比較自由民主是需要一段很長的時間，但是臺灣人民一定有表達自己意見的機會，所以這個沒有問題。我們現在跟波多黎各、跟魁北克不一樣，並沒有在中共的控制之下。另外，黃德北教授提到說民進黨更能夠代表臺灣，就讓我想起一九七○年代美國在改變對中國政策的時候，當時如果說民主跟共和兩黨，可能民主黨會比較接近共產黨，因為民主黨比較接近勞工，共產黨應該比較是親近民主黨，所以毛澤東覺得和尼克森（Richard Nixon）沒有談好，因為尼克森本身是共和黨，是反共的大將，如果這個反共的大將能夠搭起美國跟中國間的這個橋樑的話，在美國會有更多的支持，然後會形成兩黨一致的外交政策，中美關係會有比較持久的基礎。如果從這點延伸來看的話，我想如果民主進步黨能夠跟中國有更多這部份的對話，類似美國共和黨的角色，包括像尼克森總統的角色的話，我想臺灣跟中國大陸的關係會建立比較持久穩固的基礎。   另外曾建元教授提到的就是，跟中國對話的重要以及共享對自由民主的愛好，我想這一點我們應該給自己一些肯定。我們常說臺灣是一個小國，就面積而言，在世界是一百四十多名，人口已經是四十幾名，經濟已經是十七、八名左右，而且基本上各方面的水準都相當高，應該是一個中型的國家。我們在品質方面高很多，量方面當然是中國大陸大很多，我們應該給自己肯定的是，我們其實是一個相當優質的一個中型的國家，臺灣尤其是在自由、民主、人權各方面的確會影響中國人民。另外不僅是美國總統常常稱讚臺灣是自由民主的地方，其實臺灣的民主不僅影響中國的人民，也影響世界其他國家的人民。另外，我們的經濟是中小企業很強，是臺灣的強項，我們是一個中型的國家，全世界的大國沒有幾國，大部份還是中小型的國家，他們想要去學大國一下子弄得很大其實是不可能，臺灣是一個非常好的學習對象，這個就是我們的強項。臺灣的自由民主不僅影響中國的人民，在政治經濟方面也給世界其他的國家來參考。最後，謝院長提到的就是，「務實的理想」。臺灣應該從世界權力結構來務實展現自己的理想，這一點我非常地同意。以謝院長本身留學日本，提到日本有很多著名的大財團，但是也有一些財團是在變動的社會中沒有處理的能力就消失了，這一點的確很值得我們來參考。       積極支持前譫性方案   黃德北：剛謝院長提到他在高雄市長任內的時候曾經提出訪問廈門這樣的一個計畫，如果當時他的這個計畫能夠實現的話，我想兩岸的交流，或者是說民進黨在兩岸關係上面，事實上面就取得了一個主導權。這個遠比二○○五年連戰去中國大陸訪問，然後使得兩岸的關係有利於國民黨這一邊會完全有一個不一樣的形勢。可是當時謝院長這樣一個前瞻性的做法，實際上並沒有得到很多人的認同跟支持，因此受到了很多的打壓，所以我想政治人物一個前瞻性的行動，一個很重要的是剛才黃維幸教授所說的，需要群眾的支持跟認同。我想今後不論是謝院長或者是其他具有這種前瞻性政治人物提出來前瞻性方案，而希望能解決兩岸關係的時候，我希望都能夠來積極地支持，不是沉默地面對。因為如果不積極支持的話，這樣前瞻性的意見就永遠是會被有各種政治企圖心的政治力量所壓制下去，兩岸關係想要有一個突破，就會是很難很難的事情。       謝長廷應迂迴前進中國   曾建元：其實我很想聽聽在座各位聽眾的高見，但在這之前我想再補充一點。行政院謝長廷前院長寫完《未來，不一樣的臺灣──謝長廷維新講堂（一）》這本書之後，下一步面對中國議題，謝院長可能的角色是甚麼？謝院長有無自己的計劃或者是打算？我從一個讀者的角度，則有這樣的期待：謝院長現在不是民主進步黨的主席，也不是臺灣的政府官員、總統候選人，雖然還是民進黨的中央常務委員、臺灣維新影子政府召集人，其實是沒有任何的政治專職在身，以這樣一個自由的身分，可能比他當年擔任高雄市長跟擔任民進黨黨職的時候，在兩岸關係之中，或許更可以扮演一個積極的角色。譬如說，謝院長可以逐步地去推動他和中國大陸的知識界，或者是中國大陸民間團體的往來，甚至有機會的話，跟中華人民共和國的黨政官員進行非正式的對話，但是必須要先營造氣氛跟機會。我覺得可以先從外圍先做起。舉例而言，有機會的話，謝院長可以先到香港去訪問香港的民主黨、公民黨、社會民主連線等等這些泛民主派的力量。他們堅定推動香港的民主化，就像當年的民進黨。香港人看待一個國家兩種制度這種特殊的制度安排和我們對一國兩制的態度跟立場是不一樣的，因為他們身在中華人民共和國的統治之中，他們別無選擇。但是如果我們能站在香港的立場，思考怎麼樣去幫助他們維護一國兩制，我想臺灣的反對運動經驗跟香港的民主運動有很多的對話空間。我想謝院長應該是有興趣在適當的機會下到香港去跟他們的知識界或者是民主派來進行意見的交流，而在這過程當中，就可以慢慢地去表達謝院長進一步和中國大陸的社會進行對話的意願。   呂秀蓮前副總統前半年曾訪問印度，和達賴喇嘛見面，事實上我也建議謝院長，如果有機會的話，也可以到印度達蘭薩拉（Dharamsala）去走一 走，謝院長在法哲學與宗教學方面有一定的修養，和達賴喇嘛或是藏人行政中央首席噶倫洛桑僧格進行宗教以及法律政治這一方面的對話，我想應該會有很多精彩的智慧火花展現，也可以同時表達出我們對於被中華人民共和國壓迫的這些民族共同命運的關心，也向他們請益、學習怎麼樣去爭取國際社會的支持，這部份我們是非常落後的，而應當多跟藏人學習。   接下來，謝院長則可以在適當的時候前進到中國大陸旅行或者是講學，這些行程跟活動都應該要儘量迴避中華人民共和國官方的安排和干擾，當然要和共產黨有一點默契在，但只有在自由的前提之下，謝院長到中國大陸訪問才會對於突破中國國民黨與中國共產黨目前的合作狀態、增進中國大陸人民對臺灣的了解，以及臺灣人民對中國大陸現狀的了解，才會有所幫助。我期待這方面謝院長可以努力。   再來就是在我們臺灣，現在有非常多的中國大陸學者、留學生來此講學研究或求學，其實我也接觸了很多，他們來臺灣到離開臺灣，往往判若兩人。我在中華大學有一個大陸學生叫李振興，剛來臺灣的時候看到盤古樂團演講後面掛著盤古樂團專輯《中華人民共和國之墓》封面的投影，到演講中途竟然氣得當場站起來痛罵講者敖博不愛國就是不愛自己的父母，否定盤古樂團人格的話講了一大堆，畫面令人錯愕。但到了學期最後，我的《憲法與人權》這一門課的期末考，考學術自由、言論自由這些基本的理論，他在作答時引經據典討論「我國憲法」的規定，我端詳半天，才發現原來他講的「我國憲法」是〈中華民國憲法〉，竟忘了他的祖國是「中華人民共和國」。一個學期的教導，我在那位學生身上看到了改變，看到了〈憲法〉所揭櫫的普世價值在沖洗著他腦袋裡的「中國特色」。如果中國大陸的這些知識份子、這些學生能夠在臺灣親聆謝院長有關臺灣的思考和政治行動經驗，我覺得這也是一個非常有意義的跟大陸民間的對話。我便在本書裡看到謝院長也贊成用臺灣的軟性實力去影響中國，其中一個方法，就是包括提供獎學金給中國大陸的來臺留學生。這個可能有很多的爭議，但是很大膽、很勇敢地提出了這一點，其實我滿贊成的，把好的中國大陸學生爭取來接受臺灣的教育再送回去，威力比人肉炸彈還大。當然我們也不要讓這些中國大陸學生在臺灣很為難而成為黑名單回不去，因為太多人留在臺灣，臺灣的社會狀態也會失衡的，畢竟臺灣地方也不大。   以上是我對於謝院長未來生涯規劃的建議，我相信在處理兩岸關係當中，以一個自由人、一個民間人士的身分，我想他會有更多可以發揮的空間。期待他下一本書的對話對象是中國大陸人民、甚至中國共產黨。以上是我個人的看法。       答問   朱政騏：謝謝曾老師，我自己也在世新大學兼課，確實班上比較認真的同學有時候往往是陸生，非常認真也很積極提問，這個等下大家可以開放討論。   今天的座談會全部的內容都會錄音謄稿刊登在《臺灣立報》的《新國際專刊》上面，現在我們就開放提問。       關於謝院長登陸和修改〈黨綱〉的規劃   林朝億（《新頭殼》網路新聞記者）：剛剛有聽到曾教授的談話，謝院長在近期之內有沒有計畫到中國訪問？有沒有前提？會帶著你的「憲法共識」或是「憲法各表」這些想法過去嗎？這是第一個問題。第二個問題，也跟謝院長有關，畢竟現在也是身為民進黨的黨工，如果我的了解沒有錯的話，在院長您主席任內的時候對於〈黨綱〉的修改，是使〈臺灣前途決議文〉等同於〈黨綱〉。剛剛曾教授也提到二○○七年〈正常國家決議文〉。〈正常國家決議文〉核心的理念大概是〈中華民國憲法〉不適合臺灣現狀，應該去修改，這個東西跟謝院長你現在所談論〈憲法〉是超穩定的架構不適合去動它，這在某種程度上是有矛盾的。你作為一個民進黨的重要公職，會不會覺得有必要修正？如果沒有必要做修正的話，那事實上它會推翻您現在所提出的一些論點，以上這兩個問題。       民進黨與外省族群的對話   楊雨亭（國立臺灣師範大學歷史學系博士班研究生）：我先自我表達，我是被定位成外省人、被標籤成藍營的這種人。過去這三年來我跟曾建元有很多接觸，才發現他也不是魔鬼，還是非常優秀的一個人。剛剛休息時，我向謝院長報告，臺灣現在有一個現象就是藍只對藍、綠只對綠講話，這種狀況應該被打破。今天聽各位演講後，我就問建元，你們這些人的看法代不代表民進黨？還好不是主要代表，否則國民黨會有大問題，因為你們的思想相當活潑，很多觀念都走在社會的前端。可是我們所看到的選舉則非常地麻煩，每次選舉的時候就談二二八，我們就看到暴力跟仇恨。昨天立法院管碧玲委員說，臺灣島一半的人認為中國是敵人，我覺得這是不恰當的講法，因為「敵人」的概念和感受往往是被告知的，我們常常根本沒有見過幾個敵人。可是他們這樣可以得到選票，每次都談二二八對我們來講打擊就很大，因為有暗示的意味。剛剛謝院長您說選舉時，外省人的百分之九十幾都選國民黨，不過您不了解原因，第一，許多外省人陷入了歷史的斷層，他們的意識和心理在過去的歷史裡面出不來；第二個，我們的父母早年都來自於大陸，父母告訴我們說中國應該統一，共產黨很壞，而且我們也從來不知道甚麼是民進黨。這說明每一個人都深刻受到他的命運和家庭的影響，一個人是什麼，他的選擇其實不大。今天跟各位報告，我們不敢單獨去臺南，害怕去臺南會被打，所以許多外省人恐懼民進黨超過共產黨，可是民進黨不了解。這是我第一個要表達的。第二，我覺得，以前幾位民進黨所謂的大老，如費希平，他說：「我是民進黨的門神，門一關我就在外面，因為大家都說臺語，可是我不會講」，現在連陳師孟也不見了。我覺得你們缺乏外省人做顧問，至少說有比較統派傾向或者是歷史傾向的人，否則你們的思考和決策會有盲點。剛剛黃維幸老師說，我們做人是為了他人，我們其實沒有自我，這話很有啟發，我也不知道為什麼我會變外省人或者是藍營的人，可能因為是你們告訴我的，我從小到大都不知道我是藍營的人，我們是被迫成為藍營的這種人，在選舉的時候也沒有甚麼選擇，就變成藍營的人。我很建議貴黨或者是民進黨的這些朋友們對藍營的人要多交流，應該超過你們跟大陸間交流的意願。剛才黃德北老師第一次沒有把我們定義成賣臺集團，他說我們是一些反共的、有中國文化意識的人，這個很正確的，我很受感動。偏偏有些人罵我們當賣臺、馬英九賣臺，很多人在電臺上一直罵、一直罵，你在罵馬英九，慢慢就罵到我們身上來了，更鼓勵了藍營集團的內聚力。所以我勸你不要再罵馬英九了，我們也覺得他是個做事情反覆的人，我們對他也不滿意，超過你們想像中的不滿意，只是你們都不了解。   是不是民進黨或者是你們，應該對臺灣所謂的另外一個族群，施以更多的愛跟溝通，不要老是看著中國大陸而已，否則在你們和中共溝通完之後，臺灣人還是有一半不同意，這樣子的結構性問題很大。關於〈憲法〉的問題，我今天第一次聽到民進黨關於〈憲法〉這樣一個完整的解釋，最主要是維持中華民國的現狀與權益，這符合我們所謂藍營的多數人的看法，不過，談〈憲法〉很抽象，還是要考慮到藍營、尤其是許多外省人，生活上的需要以及心靈上的不安定，我覺得這對於外省人勢必有大的作用。另外一方面，藍營大部份的人都反臺獨，你們會想要怎麼來解決這個問題呢？這不好解決。許多綠營的人，到了選舉的時候喊臺獨就可以當選，這麼簡單，那麼我也可以當立法委員啊，一個月六十萬元，喊一喊只要三萬多票就好了，可是事實上我們喊甚麼可以當選呢？如果喊三民主義就可以當選，我也會喊三民主義啊！想想看，以前大陸來臺灣的一百五十多萬人外省人，到現在人數都沒有增加，人跑哪裡去了，因為恐懼，都跑光了。一個國家、一個社會，應該儘量減少其中的猜忌和疑慮，一般人才可以健康的生存，這是具有普遍意義的，不只是指特定族群的人的需要。因此，我特別強調「友善」（friendly）是今天臺灣社會裡一個非常緊迫的需要，對內部、對大陸，都具有關鍵性的意義與作用。   我今天特別出來講話，希望謝院長能代表臺灣社會裡一種中庸、平衡、健康的力量，包括各位老師，能夠把臺灣族群和諧做為一個重要的議題，進而超越族群來共同建立我們的家園。       期待中國共產黨不如期待中國人民   蔡丁貴（公投護臺灣行動聯盟召集人）：謝院長幾天前送了我這本書，我還沒看完，就看到網路上有要舉辦這個研討會，所以今天就來參加了。首先就是，院長願意來推動這樣的一個討論會，我是表示非常地肯定。創造對話的機會，在臺灣確實是非常重要的一個工作，特別是作為一個政治人物，要願意承擔思想討論的先鋒，我認為這是一個非常進步的方針。但是院長的推論，──院長雖然自我解嘲說如果您的推論不成功，最後就是您自己一個人承擔，也沒有關係。不過我的推論，跟院長的推論是不一樣的。院長是說憲法各表，中國只有接受一途，所以一定會成功，當然這有一個前提，前提就是中國政府是不是一個認同民主、人權的政府。我認為不是，中國共產黨現在的政府，不是一個認同民主、人權的政府，所以它不會考慮讓臺灣存在著一個〈中華民國憲法〉，它只會不接受，但是也沒有辦法改變，所以院長的憲法各表重點應該是在對內的，這樣也許還有可能。不過我認為對內的重點，應該在要求〈憲法〉民主精神的落實，像〈公民投票法〉、立委選舉制度等。現在的〈憲法〉是一個超穩定結構，這個我同意，但是它也是超不公平、超不合理的體制 ，我們怎麼能夠接受這樣的一部憲法？如果照現在的〈憲法〉，我認為民進黨要執政是非常地困難，機會非常低，所以我和院長的推論會不一樣。   我認為中國會寧可支持九二共識、一中各表這種模糊的立場，這是中國國民黨的立場，中國共產黨的立場是九二共識、一中原則，這是差別很大的。民進黨這邊主張憲法各表、憲法共識，憲法共識是對內的，憲法各表是對中國的主張。我認為今天有關臺灣未來的討論會有兩個對象是完全被忽略的，一個是臺灣人民主張甚麼？因為院長提出這個主張，我認為是以民進黨要執政的立場所作出的提議，是要來對抗中國國民黨的九二共識、一中各表，也是暗指共產黨的九二共識、一中原則，但是，國際的看法是這個樣子嗎？國際的看法對臺灣的定位本身是一個非常關鍵的問題，我們這個也不能忽略。所以套用曾建元老師講的話，因為時間的關係，我認同的部份就不重複了，與其期待中國國民黨不如期待臺灣人民，我再加一句話，與其期待中國共產黨不如期待中國人民！       務實地面對共產黨內部生態的多樣性   陳文樵（國立臺灣大學國家發展研究所研究生）：我曾經是一個在大陸的小小的臺商，我太太是大陸籍的。我們經常在家裡天天都是國共交流。她已經退出共產黨很久了，當初在跟我談戀愛的時候，我跟她說因為妳是共產黨不跟妳談戀愛。這已經是十幾年前的事情。以前在大陸的時候，天天都有點像在吵架的感覺，我不敢吵太久，因為人在屋簷下。當時會覺得奇怪，怎麼他們都這麼愛看閱兵，閱兵到底是有甚麼好看的？我是覺得我們現在在談所謂的「務實」，應該多關注社會的方方面面。像我這麼一個小小的人物，到臺大在職進修，有時聽到曾建元老師講以前我們臺灣客家人發生過的一些事情，我每次學甚麼回去，就跟我老婆講這些事情。社會就是透過我們這種小人物，一點一滴串出來的。政治人物對我來說，我很尊重，但政治人物看到的群眾就是它的數量。我覺得我們現在都習慣談很多概念化的東西   ，就像我們談到國民黨、共產黨，國民黨到底是哪一個人？是馬英九嗎？還是連戰嗎？他們一樣嗎？他們不一樣嘛。我有很多外省的朋友，因為我小時候在臺北長大，所以應該都滿了解的。你現在跟國民黨對抗這麼久了，你不會動不動去搞一個像國民黨這麼大的東西來設定目標進行對抗或競爭，你會知道檯面下要去找王金平等等的來。你現在談共產黨，要去哪裡找？應付誰？是要找國際的來嗎？溫家寶？胡錦濤？還是王丹的朋友？你必須設定很現實的東西，務實就務實到底，要不然就該很浪漫，要不然就很現實。我們現在講國共談判，我們都知道的一個例子，警察抓小偷，抓久了，警察跟小偷的思想會越來越像，他們的反應模式會越來越接近。我覺得國共談判這就是一個窠臼，如果跳進去這個窠臼，變成那個樣子，就很麻煩。國共是他們在講的嘛，他們認為黨不黨的很重要，把它神聖化了。但是從我們民間的人看來，像我們很多臺商，不要說講到臺商就想到郭臺銘，像我們這種賺小錢的也是小臺商，大陸幾十萬這種小臺商，這些人在大陸怎麼混的，怎麼活的？雖然他錢賺的不多，但是他們也是自己人啊，還不少偏綠的，你關心一下，都是臺灣人，當然是綠營的朋友，因為都是打拼的，不用把人推到另一邊，然後整天找新戰場。昨天看報紙說《賽德克巴萊》今天在北京上映，我覺得賽德克族他們的祖靈可能還真的有發揮作用，莫那魯道那個精神你說到現在還在不在？當然還在啊！共產黨剛剛開始的時候，也有志氣的那一套，要在你自己很強的時候、氣很足的時候去談理，因為如果不是這樣的話，世界不會有什麼宗教、不會有甚麼理念，甚麼都沒有。自己人要先把氣做起來，然後把這個氣給我們臺灣不論外省人、客家人的我們大家共享。       站著交流，不要跪著交流   涂醒哲（臺灣聯合國協進會理事長）：謝院長跟各位教授、學者，我目前是臺灣聯合國協進會理事長，今天非常高興來參與我們謝院長這個談臺灣的未來的研討會。對謝院長，我可以說是非常欽佩他長期以來的務實，他對自己很有信心，所以常常有很多的創意也敢講出來，也因此他常常也惹上很多麻煩。他要求人家要看他一生，不要看他一時，這表示他很有信心，他是務實派的。在這務實之間我相信他提出了很多，不是希望能夠把藍營跟綠營結合在一起，現在希望跟中國紅營那邊有所對話，我相信他的出發點不是這個樣子的。當然一講出來的時候有的人是望文生義，有的人是斷章取義，所以他有時候還要再講更多，好像要講更多才能夠講清楚，其實並沒有，有時候大家反而會有更激烈的反應，這都有可能。不過我是覺得說，他有這個信心表示他覺得說這樣做可能是最好的，我們有時候都會被人家打成說是甚麼意識形態派的等等，我相信今天在座的謝院長是務實派，其他的比他更務實，所以才都會講要擱置主權、繞開主權。   我有一個問題來請教一下各位，當然，憲法各表這個「憲法」應該是表示有兩個憲法而不是一個憲法，但是臺灣這個〈憲法〉其實是要各表，有時候臺灣人民聽不進去，因為這個〈憲法〉不是臺灣人民做的，是以前在中國做的。雖然說做了七次的修正，也沒有說修正得像臺灣人做的感覺，也就是說七次的修正倒不如一次制定新的憲法。基於這一點，用「憲法各表」，我相信是希望能夠讓中國滿意或者是至少讓臺灣中的藍綠都滿意，這樣來做一個交集，但這個部份我還是有一點點的疑慮，因為這個〈憲法〉恐怕綠營有些人不太能夠接受，這不是臺灣人民的憲法。那麼國民黨裡面有沒有接受？坦白說也沒有接受，「用之則行，捨之則藏」，常常凍結，所以這個〈憲法〉是不是值得拿來各表，也許因為它的無用，中國會比較承認也不一定。   第二個就是現狀的盡量保持，繞開主權，這個情形是不是有可能？因為我看中華人民共和國動作不斷，好像一直在破壞形狀。但是我們一直維持現狀，其實我們就是在破壞現狀，所以是不是也是要有相對的作為，才有可能維持所謂的現狀，甚至往真正臺灣的主權走。像我們最近要去世界衛生組織（World Health Organization）宣導，好不容易進去裡面開會，原來後面暗藏玄機，臺灣在世界衛生組織裡明文變成了中國的一省，那這個當然就破壞現狀了。所以我是覺得說，不知道對於中國這樣處理是算進步還是退步？當然大家好像比較有共識的是一定要對話，這個我是非常地贊成。記得蔡英文去嘉義謝票的時候，我跟她講說臺灣這次選舉最後的確輸在這個類似九二共識這樣的一個討論上，我們沒有花太多的時間把一個假的東西弄成一個新的東西，就像海洛因不好，我們要用美沙酮來取代一樣。我們就是要用憲法各表來取代九二共識，其實九二共識本來就是假的東西，但是，無論如何總是一定要有對話。   從某個角度來講，我當然認為馬英九不是在賣臺而已，他是在賣中華民國，他要把中華民國給弄掉，在他的頭腦裡面真的想說一個中國，就是中華民國嗎？我猜他也不是這樣想。我猜他一定非常清楚，知道全世界認為一個中國就是中華人民共和國，所以這個部份他可能要把中華民國賣掉，這是很有可能的。那交流，要怎麼交流？我想請教各位，交流對話的意思是開始講大家要講的這些嗎？可以透過官方交流嗎？如果不行，那透過民間，他們有民間嗎？那要幾時可以開始對話？這種東西適合還是不適合？如果他們人家是學者，來看臺灣那倒沒有什麼問題，越看會越清楚，所以我也提出我們要交流，是要站著交流，不是跪著交流。要怎麼交流？是不是由文化、健康先開始？還是像今天大家討論的這一個就可以開始了？如果謝院長要帶一團去作文化交流，這個部份我可以幫你的忙。       政治運動與社會運動應分進合擊   王獻極（臺灣國運動召集人）：謝院長、各位教授，今天我來參加謝院長所寫的這本書的研討會，最後要用憲法各表來跟中國開啓對話，我覺得這是一個很好的對談基礎，現在我覺得比主張九二共識、一中各表的中國國民黨的連戰還進步，我是很肯定。謝院長長期以來就是有他的主張，他用愛作出發點，在這書裡面有寫到「沒有愛的力量是暴力，沒有力量的愛是悲劇」，這點我非常地同意，如果用愛做任何事情的出發點，都要肯定。那時候的我，還沒有成長，還不懂那個論述，但是現在說起來，就知道那是對的。選舉運動跟社會運動是不同的，謝院長在民進黨內是要擁抱主流的民意，爭取選民、選票來拿到政權，要來落實人本及政黨政治。做社會運動，則是要用臺灣人心裡所想的價值，透過草根運動，用宣傳來得到人民的認同。我和謝院長共同的想法是一樣的，但是做法不同。   在這裡，謝院長說得是比較務實，心中有一個目標，臺灣人在想什麼？這是論述，是對談的基礎。我在這邊用曾教授所說的，因為達賴喇嘛是一個流亡政府，他可以到別國，可以到聯合國去演講，而我們臺灣所有的總統，連去美國都有困難，所以這個民主運動是比流亡政府還不如，證明了我們不是主權獨立的國家，這是我們做為社會運動需要努力的地方。我之前有去拜訪過謝院長，要推動「自決公投做主人」，就要跟世界各國一樣，要透過住民投票才能夠做主人，但是也是要像謝院長說的要拿到政權，要拿到國家的機器，才能夠將人民的希望，透過公家資源、公權力去落實自己的政策。謝院長很用心在思考臺灣未來的走向，跟我們做社會運動是一起互相肯定、互相鼓勵打拼。       登陸訪問的最好時機？   莊瑞雄（臺北市議員、民主進步黨臺北市黨部主任委員）：院長跟四位教授還有在場的來賓大家好，我一直相信民主政治一定是政黨政治，那既然是政黨政治的話，在臺灣就不可能一輩子都是國民黨在執政。那既然國民黨對中國都沒有它自己的主張，所以我們真的是期待民進黨要趕快提出自己很明確的一個主張。但是我有一個問題要請教院長或四位教授，當大家在談論說交流，我認為交流的部份，國際上的交流就不能去掉中國這一塊。那既然要交流，謝院長不可能像孔子這樣在周遊列國，到處去走，什麼學術文化等等，不可能。在臺灣動見觀瞻的政治人物，你只要有一個動作，不是只有臺灣在看，中國也會看，全世界也都會看。所以在今年蔡英文主席她卸任的時候，她也曾經說過，只要自己的立場、在野黨的立場是很堅定的，那應該鼓勵民進黨很多人，尤其是黨公職到中國去訪問。可是去作訪問的話，這個講出來就是一張支票，民進黨的主席很快就會產生，我們相信民進黨新任的主席在這麼短的時間以內不太可能去訪問。所以我倒覺得說，民進黨到今年不會有比較重量級的人，可以去展開所謂跟中國的訪問或者是對話，人們或許也會覺得說是跳票，認為這是一個很矛盾，到最後讓民進黨陷入一個狀況：既想去擴大那邊大家互相訪問、互動跟了解，可是時間上又沒有一個好的安排的話，是不是社會大眾又會給民進黨一些壓力？這一點我不曉得在場的幾位教授，或者是謝院長認為時間點甚麼時候是最好的？       也許會訪中，為下一代而走一走   謝長廷：我只是講述我的想法，為什麼我會這麼做，很多人講的理想都差不多，作為臺灣人，大家都覺得在尊嚴上跟其他國家一樣，都是一個主權獨立的國家，名字叫中華民國，有很多人是這樣想。當然，也許有些人的理想是叫「臺灣共和國」，可是要達到理想的過程也是要考慮的，因為我們現在不是在真空中談，從現在要到那個理想，要有務實的作法。剛剛有一位記者提到〈憲法〉要改，這些都沒有錯，問題是要怎麼改？現在的〈憲法〉要四分之三立法委員通過，通過之後還要過半的國民投票，所以我才說這個機會很小。因為現在的〈憲法〉很難改，民進黨就算下一屆過半，也沒有四分之三，再下一屆又很厲害，三分之二也沒有過四分之三，再下一屆四分之三，連續三次選舉都成長，這樣夠厲害了吧！但是還要一半以上的公民投票。所以現在講修憲或制憲，不是用選舉──因為我們現在的政黨都是要用選舉──我不是不知道這些理論和決議文，但是如果真的是要這樣子走，就不是用選舉，而是社會運動，甚至是革命運動去做。現在沒有這個環境，沒有這個能量，而且政治人物叫支持者去作一些犧牲、做一些做不到，或者是自己都沒有把握的事，我認為這也不對。   我們臺灣內部當然有很多問題，所以臺灣要先對話，藍綠先對話，這個是可以做到的，我發現語言很重要，我們的語言如果都是用福佬話的時候，只有一半的人聽得懂，現在的年經人可能沒辦法每一個字都聽懂，就像用福佬話說〈憲法〉這兩個字，我的兒子也聽不懂，所以如果我們是要溝通，我們都講別人聽不懂的語言，這樣也不對，而這也是臺灣的現實，所以你看我現在就是都盡量用大家都聽得懂的話。以前我們中央常務委員會是講華語、國語，或者說是北京話，看大家怎麼去稱呼它，其實我們是滿尊重的，可是現在因為大家都聽得懂，就用大家都聽得懂的話講，就是用福佬話說。民進黨可能要去想，我們的群眾這麼熱烈，大家這麼激情，但也許最多就是這一半的人，另一半人聽不懂怎麼會激情？尤其是像李鴻禧老師那麼會講，口才這麼好，都會講一些我們聽不懂的福佬話俚語，年輕人更聽不懂，就不會被感動，這個就是現實。我認為要從現實出發，去尋找通往理想的道路，我講我是從現實出發的理想主義者，就是這個意思。所以現在問有誰不滿意〈憲法〉？當然傳統的民進黨支持者都不滿意，我不是不知道，但是我認為對的事，我就應該做。對一個政治人物來說，這可能是在出血，還好我在民進黨裡有累積長期的信賴，所以我才沒有倒下去，不然可能十年前早就倒了。你看，我每次講這個都要受到很大的批判，民進黨不是沒有人講類似的話，結果都失去支持出局，你看多刺激。所以這個是很難的，雖然很難，但是我們覺得應該要矯正，就要去做。   二十年過去、三十年過去了，我是認為民進黨不應該這樣，所以在我能夠承受的範圍內，──就像我現在要照顧很多的議員、立委好朋友等等──所以我也要很謹慎，不能隨便倒下去。但是最後的考驗還是要到中國去對話，什麼時候訪問中國？你們剛才也在問的，我不能說為了去而去，也不能說去了回來就垮掉，變成說去了之後戴了好幾頂紅帽子回來，被說我「回歸祖國」，把我消費掉，這樣對我不好，對我的朋友也不好，當然對民進黨也不好，其實坦白講對大陸也不好。可是很多政治人物都會做很笨的事情，不管兩岸哪一個，我們不能高估政治人物的智商，什麼事都可能會發生，所以我要很謹慎。因此，我寫了這一本書，就是說我的主張就是這樣，白紙黑字，也許我會去，你們（中國）可以看看，如果因為我的這種主張不能去，那就不要去，我講得很清楚，我就是這樣想，講好再去，去拜訪一定都要設前提。   我發現中國很多智庫他們也有來臺灣，他們也覺得其實現在不知道怎麼走出去這個一中各表，因為它這樣走的各表，其實對中國也是個侮辱，這個「各表」是隱含著中華人民共和國是違法的，中華民國才是合法，不然怎麼各表？這個很奇怪。像我們一直講說一中各表，他們反而會一直否認，我是認為大陸反而會否認承認過各表，這個「各表」隱含著過去他們的犧牲、革命都是白來的。   其實兩岸交流的結果也成就了很多買辦，吃香喝辣，只要在那邊講一中怎麼樣，就可以在那邊享盡榮華富貴，在那邊做什麼都可以，這也不對，這個最後會引起兩岸人民的反感。只要在那邊罵罵民進黨、罵罵臺獨，這個也不對，我是比較相信說這還是有比較理性的一面可以談，所以說在什麼時候可以去，我也不能決定，因為我現在出書，人家也要看一看。書絕對要寫這樣：現狀是主權獨立的國家，不迴避。   剛剛說到〈正常國家決議文〉，很不幸那一次我沒甚麼印象，那一次的全國黨代表大會是我從民進黨建黨以來，唯一沒有當中常委的一屆，其餘我都是中常委到現在，但是那一次大會正好我沒有參加，所以這個要講起來也複雜。不過你講的也對，那個〈正常國家決議文〉還沒有我們原來的〈黨綱〉主張建立臺灣共和國這麼激烈，所以理想都有了，重點是怎麼做的問題。另外，我是覺得有人說政黨不重要，我是不認為，人民小老百姓會有很多意見，其實政黨的理想應該是很多個別像你這樣的人的集體表達，每個人都有自己的意見，一百萬人都有自己的意見。但是加入政黨以後，沒有參與，也沒有認同，變成了人頭，才會有這樣的問題。本來原來政黨的意思是，我們這裡有三、四種意見，我們成立三個黨，每個政黨代表自己的意見，簡單解決三個人來談，本來應該是這樣。現在發生你說的這樣的問題，現在的政黨形式化，有為了人頭，有為了要升遷的，也有為了理想要當選的，對政黨並不一定有認同，個人的意思應該集體表達成為政黨，如果你說所有的政黨都沒有代表我，那就應該再成立一個政黨，所以政黨要自由化就是因為這樣。現在臺灣有二百多個政黨，多半在做免稅之用的，其實真正在運作的沒有幾個，這是政黨的流弊。你說個別人的話要怎麼聽呢？所以我認為在民進黨我是鼓勵說，你拉黨員拉你的親戚朋友、職員都沒有關係，但是要讓他參與黨的活動，參與黨的座談，不要說參加了一個黨，但是都不知道，這樣也不對，顯然政黨都變質了。   國際也很重要，九二共識要讓人很注意，「一中」是甚麼意思大家應該都要很注意。中國的用字他們其實都是用開會決定的，很精準，像「一中原則」是什麼意思？「一中架構」什麼意思？定義都不一樣。有時候大家隨便講，其實都不對，我們要講清楚為什麼我們反對？因為「一中原則」就是三段論，是指世界上只有一個中國，臺灣是中國的一部份，中國就是中華人民共和國，這叫「一中原則」。那麼「一中架構」呢？就是說一個中國，臺灣跟大陸都屬於這個中國。那我們的立場是什麼？當然講最理想的是一回事，我們現在能夠維護的立場就是「現狀」，那現狀是什麼呢？我認為現狀就是兩岸互不隸屬。但是兩岸很複雜，這就是為什麼要講到〈憲法〉。因為「一中」在〈憲法〉裡面可以把它模糊化。模糊化很多地方可能會符合臺獨的理論，但是在現實強弱角力之下，有些模糊化對我們不好。所以憲法各表是要把我們中華民國明顯化，差在這裡。現狀也許是模糊化，但是以現狀來看並不好，所以我用憲法各表把它明顯化。我們的立場也要考慮是美國的立場，美國的立場是說臺灣不是國家，這是按照美國對國家的定義，中華民國不是國家，但是臺灣是政治實體，臺灣有國際購買武器和簽訂雙邊協定的能力，但是，不屬於中華人民共和國。我們現在局勢不好，就應該守住這一點，然後像大家講的發展兩岸文化：發展人民交流、社團交流、公民社會交流等等，還要很久。有人會罵中國、大陸人來臺灣是破壞現狀，滲透到宗教、社團，其實不能這樣講，因為這並不是用武力，他們來這裡統戰宣傳，那獨派的人也可以一直每天宣傳我們是一個國家、我們要建立臺灣共和國等等，大家公平，也是民主的，我們不能講說這樣不可以。共產黨是甚麼樣的黨，它當然要宣傳，要統戰啊。我們不要放棄，也不要懶惰，剛說中國的對臺政策執行為什麼會偏差？陳雲林來臺灣，國民黨請他吃魚翅，我們民進黨去包圍他，誰比較好？這是人性很自然的反應，會認為國民黨比較友善，最後選舉就幫忙國民黨，我相信這不是中共中央的政策，共產黨是在政治鬥爭上很厲害的政黨，不可能去介入臺灣選舉，跟國民黨結合，這在歷史上也不對。共產黨殺了多少國民黨的人？國民黨殺了多少共產黨？一代菁英都被殺掉了。他們也有來問我，〈臺獨黨綱〉要怎麼處理？我就講說〈臺獨黨綱〉我當時也有起草，不過那不是針對共產黨，那時候是針對國民黨，為什麼要針對國民黨寫〈臺獨黨綱〉？因為國民黨那時候講要反攻大陸，要代表中國，宣佈在沒有反攻大陸之前，我們都不能改選，所以我說我們跟大陸沒有關係，而且我們是獨立的，所以我們是用獨立去爭取民主，共產黨是用階級鬥爭去爭取到民主，雙方的歷史經驗都是一樣的，都是要推翻國民黨。雙方的感情是一樣的，都認為不能夠讓蔣家獨裁政權再傷害我們，所以有甚麼好吵架的？〈臺獨黨綱〉要不要修改？在國民黨執政下，不可能，這部份我們很堅持。我們也有我們很強的論述，這是我的想法，但是我要替年輕的下一代去走走看，做做看。當然也不是大家都要這樣走，要注意各種可能性，就像鄭南榕自焚，不是大家都要選擇自焚的方式，他只是替臺灣人民提供了多一種的可能性。而我也是提供多一種可能性而已，我沒誇大說我講的是真理，我看到很多堅持理想的人都讓我很欽佩。你看蔡丁貴教授都幾年了，他還是一直在那裏抗爭，所以有很多可能性，只要一條路成功，我們都贏，我們互相祝福，謝謝大家。 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