纽约“胡赵精神与宪政转型学术研讨会”现场辩论（3）何种转型路径最可能、最可取？

<div>对话人：</div> 荣剑（中国大陆学者） 项小吉（旅美华人律师） 叶 宁（旅美华人律师） 主持人： 陈小平（旅美学者）   叶宁：先给大家波点儿冷水，我的一些观点可能和这里的主旋律有所不同。我想还是从王澄那场荡气回肠的演讲说起。王澄提到，中华民族有四重弱智。我们知道，这四重弱智的理论是英国哲学家培根提出来的，培根的理论针对的并不是中国人，他说的是英国人，是西方人。四重弱智，也就是族群类弱智、洞穴类弱智、市场类弱智和剧场类弱智，我认为归根结底只有一重弱智，就是人不能超越自我，人性的悲剧性。首先声明，我看到了宪政民主制度超越极权制度的本质上的压倒性优势。这种优势不是我们说的形而上学的、抽象的优势。它让优势制度下的人占尽便宜，既掌握了话语权，占据了道德的制高点，又得到了实惠。这可以说是人类各个族群的竞争中，一种智慧压倒另外一种智慧的较量。我们现在可以说，自从薄熙来、王立军事件出现以后，整个中华民族转向宪政民主的大趋势已经没有选择了，没有悬念了。不管怎么发展，不管怎么走，这个大趋势是肯定的。为什么？2010年12月的一次中央工作会议，习近平提出，今后党的文宣和媒体新闻宣传中，再也不提毛泽东思想。这个提案的重要性在于，它是一场“解冻”的开始。可能大家都没有注意到后面的注脚，那就是参加会议的党中央决策阶层，从胡锦涛开始，全体起立鼓掌两分钟。（观众：这个消息是假的。）我们能不能权当他是真的？第二点，随着薄熙来和王立军事件的出现，共产主义政权的平稳过渡被薄熙来、王立军搅局，撕开了一个大口子。接下来讨论的将是王立军和薄熙来的真正罪行，就是反人类罪，包括对人体器官的摘取、掠夺、贩卖，突破人类良知和道德底线的罪行。这样的罪行是遮盖不住的。四重弱智不是中华民族的专利，是全人类的。我觉得它特别严重的反映倒不是在中国，而恰恰是让我们陷入迷信的、怀有片面的浪漫主义情怀的西方。中华民族现在面对的已经不是民主与专制这种简单的二元对立。二战以后提出了这多么鲜活的课题，我们考虑过转基因问题吗？考虑过环境的不可逆转性吗？各位绝对不要照搬西方已经完全脱离了鲜活现实的弱智制度！   荣剑：这次比我前几次来美国接触的范围大得多。我有个体会，你们所批判的东西很可能不存在，或者你寄希望的东西，比如习近平讲的话，实际是不存在的。前几天微博上有人说是胡德平写的，不可能的事情嘛。我们在国内提出了很多问题，例如我自己提出了10个问题。那么怎么办？我把这个问题提给美国的朋友们。在和陈奎德交流时，我说，中国面临着巨大的外部压力，有三个压力源：一个是台湾，它的民主转型对我们有很大的启示；第二个是香港，不用多解释；第三个是日本，它从中国近代以来既对中国有巨大的压力，又是中国转型的导向。唯独美国这个民主运动的大本营，你们对国内的压力却并不存在。我觉得美国的朋友是需要反思的。这可能具有挑战性，大家也可能不服气。你们成立了这么多民主党，据说有五个总统，几个皇帝，还有什么的（全场笑），但我觉得党中央可能并不考虑你们。所以，美国的民主力量集中了这么多人才，你们对于国内的变革和转型究竟能起到什么样的作用，这是我希望大家思考的。我这次来真是带有一定的风险。我希望能达成三个共识，一是左、中、右的共识，二是朝野上下的共识，三是海内外的共识。这种信息上的沟通和资源的整合，我认为是脱节的，是摆在我们面前的一个重要课题。如果说以前可能有沟通的管道，现在这种管道肯定不存在。   项小吉：我想讲一下转型问题。转型是拦不住的，共产党自己也要转型。一个国家的统治要么有规则，要么有权威。民主国家有规则，有法制，专制国家靠权威。中国过去有权威，毛泽东大概有100%的权威，邓小平有60%的权威，江泽民大概有35%的权威。现在权威在稀释，在淡化。权威没有了，规则又没有建立起来。所以，十八大也好，十九大也好，必须建立一个规则出来。因为权威不存在了，远离战争时代了，权威必须由规则来代替。这就是转型的一种方式。关于权力的来源，全世界范围，它要么是生出来的，你爹是皇帝，你儿子就是皇帝；要么是打出来的，比如枪杆子里出政权；要么是一票一票选出来的。中国目前的情况，既不是打出来的，也不是生出来的，也不是选出来的。这权力从何而来？如果是君主制，这很清楚，是生出来的。如果是专制，1949年是打出来的，谁打的天下，论军功、论资历排。如果是民主制度选出来的，像美国的总统大选。中国必须要解决这个问题，必然面临从权威到规则的转型。规则怎么制定？转型不仅仅是我们这些民运人士要考虑的，共产党自己也要面临这个问题。   赵岩：在一党专政的极权统治下，或叫威权也罢，立法的权力控制在党的手里，这个法制怎么建立？不解除一党专政是不可能的。说到立法，10年前温家宝搞了一个《行政复议法》，一出台都说不错。我想做一个案例来推进，就找了一个叫刘杰的黑龙江农民。在2003年和2004年，她先用宪法起诉最高检察院。2004年三月两会期间，我们又让她在北京一中院诉温家宝不作为，因为根据《行政复议法》，两个月无答复构成不作为。到了北京一中院、二中院、北京高院、东城区法院，最后到了最高院。我偷着录了像，最高院立案庭庭长一看诉状，说：“你不是有病吧，总理怎么能告呢？”后来他写了几个字：“此案不归法院受理”。你的法律规定，最高行政机关是要受法律约束的。昨天有人发言说，中国要用10年打造法律社会。10年已经下来了，到现在刘杰没有拿到诉权，温家宝也没有成为被告。为这个问题，国务院开了两次常务会议，而且把应松年等专家都请去了。应松年说，国务院法制办是在党领导下的立法部门，而不是行政部门。我想问，在一党专政下怎么搞立法？法制怎么来？因为要搞法制，首先立法要民主，解决不了这个问题，你怎么解决法制？   荣剑：这两天的会议，我有一个很大的感受，美国的同志们都比较着急，想一步到位。今天我听到很多革命的调子，你们所提出的问题都是对的。既没有民主，也没有法制，根本问题就在于这个制度的不合理。现在关键是怎么来看这个问题，然后琢磨路径。说实在的，我没有方案。我只是把问题讲出来，而且我特别希望听听各种不同的观点，不想以我的观点来说服别人。现在我把问题摆出来。一个是美国的方案。如果说我们在座的是一个党，一个集体，那方案就很明确的，就是按照美国的宪政制度来解决问题。还有一种方案，例如我这种方案，我们要解决司法独立、开放言论和公布财产的问题。这三者在目前党的执政体系里面都是不能接受的。因为单单一个开放言论，我们马上就可以看出后果。我们目前不知道党中央的政策，只能通过这10年，判断它是不想做的，因为有各种各样的约束条件。那么，一个是往前进，一个是按照现在这条路走，一个是往回退。比较乐观的是，回是回不去了，现在的权贵资本主义道路也肯定是走不通的，唯一的可行道路大概就是宪政的方式。只能寄希望于各个不同的利益集团在这个问题上形成相对的共识，然后再制定出一个方案出来。我从三个高层渠道得到的信息都是比较接近的，都比较乐观，估计杨帆也听到了这条信息。例如习近平的五条或六条意见，提到了改革的问题、减税的问题、吏治的问题。不管是他的施政纲领也好，改革设想也好，提出来就是非常大的进步，中国的变革还是这么一步步走下来的。   杨帆：我有一点补充和质疑。我认为以后还会发生一连串的危机，这些危机本身会逼迫中国的改革。想让谁主动改革恐怕还是不太可能，但危机会发生。其实中国现在的经济还是挺繁荣的，上面的改革也是挺好的。我们感觉不好，共产党感觉挺好。共产党也不想改，但形势不好的时候就没辙了。我简单说，中央财政收入特别高，但是今年上半年经济速度一降，就是每年增长25%左右，今年一下子降到了12%，甚至七、八月份降到一个0%，企业利润下半年也是零，钢产量增长也是零。虽然还可以借债、外汇等等，但随着经济下滑，这些东西很快会恶化。还有，人民币升值预期现在变成了贬值预期，这特别重要，因为按照经济理论，这就意味着房地产崩盘、资本外流，这两条在中国都有可能发生。现在的情况还是不错的，所以没人想改革，但时间一长恐怕就有问题了。我并不乐观，但也不悲观。因为经济高速增长一结束，这些问题就出来了。   冯胜平：我80年代出来，基本没回过国。我有一次跟我在纽约大学读书的儿子聊天，他说中国不好，因为太专制，没有自由。我奇怪地问他从哪儿听来的，因为我在家从不和他讲这些。他说从学校老师那里听来的。我问他，中国为什么专制？他说，那还不简单，因为政府不给老百姓权利。我说，不对，中国之所以专制，之所以没有民主，是因为老百姓接受这个东西，喜欢这个东西。如果中国真像你从老师那里听到的那么专制，我许多在国内的朋友，包括以前民运的朋友，都是千万富翁或亿万富翁。跟我一起出来的几乎都回去了，而且几乎没有回头的。如果中国真是那么专制，那么腐败，为什么去了就不回来呢？留在美国的几乎都是老弱病残。所以中国其实是另外一个问题。就算共产党崩溃，在一个无序的状况下，政治就是一场流氓的游戏，你想要的那些规则、法律根本无从得来。毛泽东和蒋介石打了那么多年，实际上就是大流氓和小流氓之争。蒋介石是从流氓走向书生，流氓出身，后来越来越书生。毛泽东一开始书生意气，后来越来越流氓。余英时老师说过，蒋介石1945年就该把毛泽东逮了，再流氓一次。一开始他就没好过，逮捕了多少军阀政客，从杀陶成章开始。后来他君子了，想学宋襄公，你回去带兵来打，结果人家就把你打垮了。所以，一旦中国崩溃，就更没有我们所希望建立的民主和法制。就拿民运来说，徐文立先生最近指示，民主党的任务就是参政、议政、准备执政。胡平先生也说过，没有政府都比共产党执政好。这违背了起码的政治学常识，no government is the worst government。民运的大理论家夏明先生有一次说，我们现在的任务就是不惜一切代价，把共产党搞乱。且不说你有没有这个能力把共产党搞乱，就算有，崩溃之后你怎么办？你有没有能力收拾局面？如果有，靠什么？如果没有，又该如何？拿破仑曾经说过，一切不道德事情中最不道德的，就是去做不能胜任的事情。尤其是政治，因为会有很大的代价。我从一开始就参加民运，到现在还在关注。民运最多时有5000多人，其中民联有2000多，民阵可能有三四千人。现在可能不到200人，这里几乎聚了一半。仅仅这200人就分成了几十个组织，至少四个总统，一个皇帝，几十个主席。这些总统、主席又干什么呢？不是热衷于清理阶级队伍，抓特务，就是全心全意搞政变。最敬业的，则每周五开记者招待会。   叶宁：我对美国的政治和法律涉入较多，也较深，因为我做的大案子比较多，所以我看到的阴暗面也比较多。在民主转型的过程中，中国的学者和知识分子必须考虑一些问题。现在中国政治、经济的现实是不到0.3%的人口占有超过国民财富总值的70%。当我们把摊子打乱了以后，必将考虑权力和资源如何重新分配的问题。一个民主的社会如何避免利益分配过程中的不公正，避免二战后西方各国出现的巨大的利益集团劫持国家政权的可能？这才是中国政治转型中，在座的各位现在就要思考的问题。我们不能简单照抄，任由权贵阶层劫持国家政权。实际上中国共产党就是一个特殊利益集团，但共产党最好的地方就是，在众目睽睽之下，出了任何问题，中国老百姓唯共产党是问，这同时是个好事情。如果出现一个隐形的特殊利益集团，得到所有的好处，又不用为任何后果负责，那比共产党还要糟糕。   项小吉：回应一下胜平。转型中大概有四派：一是所谓的维稳派，共产党里极保守、极顽固的一派；二是改革派或开明派，有良知，愿意变化的一些人，例如胡耀邦先生、赵紫阳先生；三是主张革命的一派；四是造反派。我上午讲了，革命跟造反是两回事，革命跟改革也是两回事，这三者是不一样的。我认为，民主在暴政与暴民之间持等距离。民主反对暴政，但同时也反对暴民，不能用暴民来代替暴政。从这个意义上讲，推动中国的转型，民主派和改革派还有结合与联手的空间。但民主派也好，革命派也好，改革派也好，要防范共产党内部极保守、极顽固的那一派，同时也要防范民间的暴民派。我经历过89民主运动的全过程，感触很深。学生有两派意见，共产党里也有两派意见。这在5月14日的对话当中充分显示出来。共产党里面有主张对话的，有极力反对对话的。李鹏也好，何东昌也好，他们是极力反对对话的。在学生当中有主张对话的，也有反对对话的，也有想破坏对话的。结果，对话之所以进行不下去，是由于共产党内反对对话的和学生中反对对话的联了手。学生中主张民主的和共产党中主张改革的没有联手好，败给了各自的对手。在中国未来的转型中，革命派和改革派有可能会联手，找到共同的空间，要防止暴政和暴民。   吴伟：我当年在赵紫阳的政治体制改革班子里，从头到尾，参加了从86年10月一直到六四的全过程。刚才讲了，在暴政和暴民之间，民主派和体制内的改革派是有可能联手的。当年我就是体制内的改革派，所以对于和民主派的联手是有体会的。当年我和荣剑认识，我们是86年探讨政治体制改革过程中相识的。我进入到班子里以后，就逐渐和王军涛、陈子明这些人拉开距离了。为什么？就是因为当年组织这个政治体制改革，叫“探讨无禁区，宣传有纪律”。内部研究怎么都行，当年我们也提出过多党制、宪政、民主，但最后出来的方案和这些东西的距离相当远。刚才荣剑讲了，从各方面得到的消息，十八大之后，有可能出现一种审慎乐观的局面。如果出现这种局面，我的判断，他们也不会完全采纳民间提出的宪政转型方案。要是提出来，他们就不是共产党了。但我相信，到时候，他们内部也可能会组织一个类似于鲍彤当年的班子，搞顶层设计，搞改革方案。这个方案首先要考虑到党内的约束。当年我们最大的约束是什么？是邓小平。邓小平就是当时中国最大的实际。只有把邓小平考虑什么想清楚，我们想搞什么他能接受，他能够通得过，在这两点之间找一个好的平衡点。因为那次政治体制改革有可能启动，如果通不过的话，短期内就难以再发动第二次。按赵紫阳的想法，这一次目标有限，措施也有限，但还有下一次党的代表大会，可以经过三到五届代表大会完成转型。按鲍彤的说法，十三大方案不是一成不变的，是不断完善的。赵紫阳在十三大之后又提出了许多在原来的总体设想中没有的补充措施。所以，改革者要考虑到他们的边界条件。同样，现在知识分子主张政治体制改革，明确提出宪政民主转型，也要取得左、中、右共识。那么，如何取得共识？怎么达成共识？荣剑提出三个共识，那怎样形成朝野的共识，谁来形成？就算他有改革的倾向，他也不是第一步就否定自己，而可能只是寻求体制内的改良。按照鲍彤的想法，不论新民主主义也好，民主主义也好，只要你改，我就支持。你改了第一步，就挡不住第二步。在这种情况下，我觉得朝野之间，要考虑共识的渠道，左、中、右也要考虑，怎么形成共识。现在国内的讨论很热烈，但都是各说各话。那么，由谁来促成一种共识，又怎么和上面沟通？当然我说的前提是朝野准备改革。所以，既要考虑对传统体制的批判，更重要的是实现转型。对于转型路径，我们每个人都有自己的想法，怎么样达成一个共识，这是最难的。达成朝野共识只怕更难。为什么？当局能做到的和老百姓的要求永远有差距。只有形成底层民众对高层改革派的推动，同时又形成对保守派的巨大压力，在党内才可能形成保守派和改革派的基本共识。在80年代搞政治体制改革，当时社会上的改革呼声远没有现在这么强烈，而且社会上对改革方案的争论也远没有今天这么复杂。在那种情况下，改革的时机是邓小平选的。邓小平说要搞改革，赵紫阳是没有选择的。邓小平说，胡耀邦下来了，我要你赵紫阳来主持这件事。赵紫阳就匆忙上马，他没有选择。正是在他没有选择的情况下，他提出了这样一种改革方案。