纽约“胡赵精神与宪政转型学术研讨会”现场辩论（5）中国民主转型的前景是什么？

<div>对话人：</div> 姚监复（中国大陆学者） 何 频（旅美媒体人） 陈破空（旅美政论家） 主持人： 李进进（旅美华人律师）   李进进：我想先利用主持人的特权回应一下冯胜平的观点。冯胜平有一种悲哀的情绪，一种挫折感。其实我也是这个过程走过来的。大家其实只是少数民主和多数民主的区别，可能在经济政策方面的主张有所不同，但目标都是走向民主与自由。不过，我们对这种挫折感要有个自我解释。挫折感怎么来的？因为共产党是整个人类历史上最有智慧的政权，也是最残酷的政权。回顾历史，能够夺权，其实也不是因为共产党有多聪明，而是由于孙中山时代产生了两个兄弟，国民党和共产党。共产党从国民党分裂出去，把军队拉出去，然后才有两军对抗，加上日本侵略，才给共产党以机会。在那种情况下，共产党也奋斗了28年。再向前追溯，回到孙中山革命时代。如果没有满汉对立情绪，国民革命恐怕也很难成功。所以这个过程非常艰难。特别是现在，共产党掌握了现代技术，有最现代化的武器和军队，甚至可以把监控摄像机安置在每一个街头。在这种情况下，国内人一听到革命，绝对非常害怕。所以这中间当然需要一个过程。但我是抱着信心向前走。对历史要有充分的理解与把握，但不能因为过去的挫折而影响到未来的目标。   姚监复：我不是来辩论的，我是来学习的。刚才冯胜平先生对民运有所斥责，我觉得他的批评不太准确。1989年以来，我来美国大概10次了，见过不少流亡者。我非常尊重他们。这些人有了自由的天空，但失去了祖国的怀抱。有的人非常压抑，相当孤独，但他们都在为民主与自由而斗争。我在和赵紫阳交谈的时候，告诉他，当年国内流亡到海外的人，有的当了牧师，有的当了商人，有的去了台湾，还有很多在这里坚持，没有一个投降的。赵紫阳脸上露出微笑，而且后来让我写一份书面材料。所以我首先要向海外流亡者，向为民主、自由而斗争的朋友们致敬。（全场鼓掌） 我提两个意见。第一，你们民运人士除了编刊物，在网络上传播思想，在理论上也要做些贡献。我看过一本台湾人写的《运动社会学》，说社会运动的高潮只有20天。因此，第一天把群众轰到街头时，就应该提出，在第20天怎么把群众安全撤离，就像台湾的红衫军一样。到现在为止，还没有人把六四的经验总结成一本运动社会学，供下次参考，至少我没看到。 第二，我在波士顿参加过几次关于六四的研讨会，都是香港支联会驻波士顿分会，而不是民运人士所主持。一些领袖都在那里，但都不主持。我问为什么？最后说，你主持，他不参加；他主持，你不参加。只有让香港人来主持。100个民运人士有200个党，互相抢夺资源。我想呼吁，如果要党内民主化，民运人士能不能先民主化，做个榜样呢？ 国内的人怎么办？我也问过鲍彤。他说，每一个人在自己的位置上做力所能及的事。我也尽量做力所能及的事，结果还意外得到邀请，让我来参加这次会议。其实我是个小人物，而且是学工的。后来怎么走到这份上呢？我不过就是喜欢记录，后来有人建议我发表出来，特别是刘宾雁先生给我打电话。我没见过他，但他一直鼓励我说：“姚先生，你应该写。”我说：“我写不了。我不是记者。”他已经是癌症后期，还给我打了三次电话。所以我总觉得背后有一个声音在督促我。今年出了两本书，一本是胡绩伟的《胡赵新政启示录》，另一本是《陈希同亲述》。没想到惹恼了最上头，有一个部长级的干部，五个人来找我面谈，要我不能再见外国记者，不能写政治文章，不能再参加国外和政治有关的会议。我说，不让参加，我可以考虑，但从共产党的角度，大家都知道我这次要来开会，如果忽然又不来了，那外界肯定会觉得我受到强大的政治压力，这对我们伟大、光荣、正确的共产党形象不是很不好吗？ （听众笑）所以我还是来了。希望我回去以后，还能继续在和谐社会里体会到和谐，安全地、平安地过日子，今后还能有机会出来。   何频：开会是一个好东西，可以遇到许多新老朋友。但另一方面，我也有点沮丧和失望。我们开的会和30年前，甚至20年前的会有很大的差别。30年以前，中国的知识分子很真切地把握社会的变化，而且有非常大的引导性。当时黎鸣的气势比现在还要大。那个时候讲的不是老子，而是中国的现实状况。这次开了两天会，很多人从不同的角度讨论了自己的思考和观察，但我感觉到两点欠缺：第一，中共在干什么？他们在想什么？我没有感觉到比较新颖、准确、到位的观点。又是老子，又是孟子，这当然是严肃的学术问题，但对于如何掌握中国社会真实的转型，我得到的教育不是那么多，关于能做什么就更少了。 第二，我自己这几年接触中国官员比较多，发现体制内人士对于找不到出路的困惑，对于中国转型必要性的认识，比海外人士、知识分子，甚至民运份子的痛苦和冲动还要强烈。我后来又发现了一个比他们更真切，更有宽阔视野，更有力量的群体——商人阶层。这令我非常震惊，因为他们的视野，他们讨论问题的方式，比官员还要广阔。一个局长或县委书记，他们往往只在自己管辖的范围里思考。但一个有几亿资产的商人，他基本关心两个问题：一是国际问题，二是中国的大问题。因为他的生意遍及全国，所以很关心国际和全国性问题，例如日本的选举、美国大选、政治局常委的组成、谁的老婆是谁。而且，尽管是通过权力交换赚到了第一桶金，在另一方面，他又认为，在一个更健全的法治环境下，凭借自己的才智与勤奋，可以赚到更多的钱。但我们的知识分子，有的到重庆搞重庆模式去了；有的成为党和国家的幕僚；有的还在坚持自己的理想。刚才冯胜平讲到了一个非常残酷的现实，海外民运由5000人变成200人。我开玩笑说，他不知道的是，4800人其实是去做地下工作了（全场笑）。这表面上是玩笑，但我的玩笑里包含了很多真实情况。在接触商人的过程中，我发现了一个非常普遍的现象，如果他们在88、89年是大学生或留学生的话，你只要跟他们谈动力机制，他们往往就开始吹牛了，说他们当年怎么参加民主运动，还参加过民阵；如果给他们一个机会，如果有需要，他们愿意支持，愿意奉献。而且，并不像媒体所说，他们在权力交换中丧失了良知和理想。没有！他们对中国现实社会的影响正在进一步发挥中。   陈破空：我们三个人的确不是来辩论的，但是我觉得冯胜平的事还没完，必须说几句。冯胜平虽然讲得头头是道，似乎有丰富的素材，但他在哲学上是不可知论，政治上是取消主义，军事上是逃跑主义。他每次开会都讲一样的内容，长期散布消极的情绪，以至于民联瘫痪了，《北京之春》瓦解了，中国学社被拉垮了，只剩下陈奎德一个人（全场笑）。我非常理解他的说法，但想回应一下。刚才荣剑也讲了，海外民运原来8万人，后来几千，现在只剩几百人。如何解释？到底对国内还有没有影响？民运是值得反思的，这我等会儿讲。我不用提什么“楚虽三户，亡秦必楚”，只讲三国时代。刘备屡战屡败，被曹操几十万大军追到汉江边，几万部队只剩下几千残兵败将。《三国演义》第一次用“狼狈”二字来形容他。坐在地上休息时，刘备非常惭愧地对手下说：“诸君皆有王佐之才，不幸跟随刘备。备之命窘，累及诸君。”但关羽说：“兄言差矣。昔日高祖与项羽争天下，数败于羽，后九里山一战成功，而开四百年基业。胜负兵家之常，何可自隳其志！”最后1000多人投奔刘表，重整旗鼓，后来得到诸葛亮，三分天下有其一。这种例子在世界上屡见不鲜。我认为，不管在组织上如何溃散，个人有什么问题，在思想上有多大分歧，民运始终在现代中国有其地位，有其声音。看看互联网，多少人受到我们的影响，多少人“翻墙”看北京之春、大纪元、新唐人、美国之音和自由亚洲电台！我虽不才，百度一点击，居然有5万多个搜索结果。我在唐人街和法拉盛经常被人认出，亲切握手（全场笑）。亲共人士与反共人士有一个不同的表现。亲共人士多如过江之鲫，反共人士似乎很少，都不方便站出来。很多人告诉我，你们在前面干，我们在后面支持。中华民族的确有弱点。日本与犹太人，不管国家发生什么变化，都会告诉孩子真话。中国人正好相反。六四那一代的年轻人现在已经四五十岁了，他们从不告诉自己孩子关于六四的事情。即便他们当年支持学生运动，即便他们当年是民运的参加者，也不会说。并不是出于他们的卑鄙，而是出于他们的恐惧。很多像孙宇晨这样的孩子长大后，不知道当年的事情，因为父母没有提过。这就是民族性。在这种民族性之下，我们民运能够坚持到现在，是很不容易的。有多少人能像民运人士这样发挥这么大的影响和作用？如果不搞民运，我们这些人在国内可以过得很好，但时代把我们放到这个位置上。所以我们并非一无是处，荣剑过虑了。海内外共识、上下共识、左中右共识是可以达成的，这里就可以达成。   冯胜平：30年以前，我们和王炳章去密歇根发展民运成员的时候，没有一个留学生敢见我们。台湾学生给了我们一个花名册，上面有100多个中国留学生。下着大雪，我们挨家挨户去敲门，十个人中有九个把我们推出来。那是因为恐惧。现在大家不愿接触民运人士，大概不是因为恐惧，是因为厌恶。民运在当时起到了启蒙、突破恐惧的功能，任何大学图书馆里的《中国之春》都被翻烂了，人们悄悄把它塞在衣服里，怕别人看见，读完了再悄悄放回去。现在没有恐惧了，《中国之春》摆在那里却没有人看。民运起到的启蒙、冲破恐惧的作用基本已经结束了。现在看民运，海外有无数的总统、皇帝和主席，随着民运组织的增多，主席的增多，民运的人越来越少，社会上支持的人越来越少。这是一个现实。今天民运最主要的功能，是为未来中国的政治改革提供了一个试验场，看一看在一个完全自由的环境下，几千人搞民主，会有哪些可能性，会出哪些事情。与其让国内13亿人重新试一遍，不如在小范围先试验。就像共产主义一样，非常好的理想，结果死了几亿人。最后一个小孩把问题讲清楚了：“既然共产主义是科学，为什么不先拿动物做实验？”现在我们这些人就是一群可以用来做实验的动物。这几千人我们试过了，中国人搞民主会出哪些问题，这可能是最好的贡献。