为纪念文化大革命爆发六十周年、结束五十周年，波士顿书评特约记者卢吾川，对宋永毅教授教授进行了深度访谈。宋永毅教授在扎实的史料基础上，不仅分析了毛泽东体制的形成和当代中国政治运动的性质和特点，还就具体的历史现象逐一进行了分析，最后还特别对文化大革命的性质、异端思想以及后文革时期进行了分析，亦如其学术著作，在宏观与微观交织中，勾勒出中国当代政治运动的毛体制本质与种种政治现象。
访谈分为五个部分，一 毛体制的形成与政治运动的“恶性循环”；二 毛泽东独裁者的心理与对知识分子、农民和接班人的态度；三 “夫人政治”与“秘书政治”；四 文革中的武斗与异端思想；五 作为记忆与政治遗产的文革在今天的影响。分为《毛体制的形成与“新中国”政治运动的运行逻辑》和《“新中国”政治运动的种种现象》上下两篇刊发，此为访谈下篇。
在从毛泽东的政治心理与战争思维分析完“新中国”的政治运动的深层逻辑之后，宋永毅教授还谈论了在毛体制时期的种种政治现象，如当时的“夫人政治”与“秘书政治”、文革中的武斗与屠杀、文革中出现的“异端”思想等，在扎实的史料基础上进行了仔细的剖析，透过现象看到其背后的产生根源。在他看来，这些现象中有的是随着某个具体政治运动产生的，有些现象是产生与毛体制之中并作为政治遗产遗留到当下。也正是从这里出发，宋永毅仔细分析了“新中国”的政治运动，尤其是文革，作为一种思想与政治的遗产，对当下的影响，直接回答了十几年来全世界都在问的一个问题：文革有没有可能重新再来？
三 “夫人政治”与“秘书政治”
卢：您曾经提到过中共党内的“夫人政治”现象。在建国之前，中共领导人的夫人似乎都相当低调乃至刻意不露面。但是在文革前，我们发现不止是江青，王光美、叶群与曹轶欧都相当活跃。这种现象，是否是党内其他领导人对毛泽东个人权威的刻意模仿的一种结果？
宋：中共的“夫妻政治”是最具“中共特色”的政治景观，在国际共运中是绝无仅有的。中共的某些领导人，如毛泽东的内心，想当皇帝的欲望绝不比朱元璋逊色， 但只能在名义上当一个“伪皇帝”。 因此， 他只能搞和党纲相矛盾的阴谋诡计，来维护他“君临天下”的统治。 而要搞这种权谋诡道， 和自己日夜相处、休戚与共的老婆当然是最理想的帮手了。 江和毛之所以给中国人民造成危害， 不仅在于他们结成夫妻， 而在于他们结成了“政治夫妻”。比如说文革开始前毛泽东利用江青批《武训传》和《清宫秘史》，当时江青负责的不过是中央宣传部的电影处而已；而江青开始大出风头，恰恰是受到了刘少奇与王光美的刺激。罗马尼亚的齐奥塞斯库夫妇也是得到了江青的直接建议的。这种中共特色的“夫人政治”，居然对国际共运也产生了影响。
中共的“政治夫妻”中的两个人应当说是互相学习、相辅相成。在今天可以查到的中共党史资料中，可以发现最早公开地让自己的夫人在自己发起的党内政治运动里充当举足轻重角色的，是延安时期“抢救运动”中的康生，他当时是中央总学委副主任。在中共历史上，在全国范围内公开大搞夫人政治的应当是刘少奇和王光美。刘少奇在1963-1964年领导“四清运动”时，持续了这种“夫妻政治”的模式。 1963年11月，刘派他的太太兼“政治秘书”王光美(化名“董朴”) 参加河北省四清工作队， 到唐山专区抚宁县卢王庄桃园大队“蹲点”。
1964年8月19日， 刘少奇还给毛泽东写了一封信，建议将王光美在河北省抚宁县桃园大队开展“四清”运动的经验（即《关于一个大队的社会主义教育运动的经验总结》）转发全党。还借陈伯达要下发“桃园经验”的名义，亲拟了一个“中央批语”，高度评价了王光美的报告，要以中央文件的名义的形式向全国推广。 毛泽东虽然心里很不高兴， 但最后还是勉强地同意了。然而，他很快就借用了刘少奇的 “夫妻政治”的模式， 把江青推向了中国的政治前台，共同策划了打倒刘少奇的“文化大革命”。 而毛泽东的“以其治人之道， 还治其人之身”的阴谋，大概又是刘少奇所始料不及的。
因为中共的第一和第二把手都在同一时间内大搞“夫妻政治”，以致在文革发动以前的数年内就出现了她们之间种种明争暗斗的“夫人竞赛”的奇观。领导人如果要搞个人崇拜，这些在正式的党章与文件中都是上不了台面的，只有通过夫人乃至家人才行。比如毛泽东在文革时还让自己的女儿李讷做了《解放军报》的总编辑，又调动到自己身边做联络员，了解各大高校的动态，操纵红卫兵运动。所以独裁政治的顶峰一定是家庭政治或者说是阴谋政治。
卢：文革的高层政治中存在一个现象就是毛泽东利用个人威望提拔了身边的工作人员，比如早期的王力、姚文元这种党内公认的“秀才”以及晚年的谢静宜、王海容、唐闻生等。尽管改革开放后一再强调反对个人崇拜，但是对秘书、翻译还有“秀才”的重用，基本上已经成为中共党内的一种惯例。在您看来，这种政治遗产为什么在八十年代反思文革的氛围中没有得到清算，反而成为一被公然继承政治遗产？
宋：1971年8月17日， 毛泽东在他准备和林彪摊牌的南巡中出人意外地批判了“夫人专政”或“夫人参政”， 他对刘丰等人说: “不要把自己的老婆当自己工作单位的办公室主任、秘书。”但是毛批的主要还是领导人让夫人参政的现象。让夫人充当高级干部的办公室主任或秘书的现象文，革结束后还不同程度上地存在， 一直到1995年2月9日中共中央发布的《党政领导干部选拔任用工作暂行条例》， 才在第四十七条规定第一次明确提出 “不准提拔本人的配偶、子女及其他亲属， 或者指令提拔秘书等身边工作人员”。这两者其实强调的还是前者。
文革结束近四十年后， 大概因为“夫人政治”和其他直系亲属关系已造成的中共全党的腐败，且一发而不可收， 2010年的中共的《廉政准则》的第一章第五条第一款才规定: “禁止利用职权和职务上的影响为亲属及身边工作人员谋取利益。 不准有下列行为: (一) 要求或者指使提拔配偶、子女及其配偶、其他亲属以及身边工作人员”。 2014年的中纪委的《廉政准则》释义中才明确指出: “不管领导干部的配偶、子女及其配偶、其他亲属及身边工作人员本人是否符合选拔任用的条件， 这种要求都是错误的， 是不允许的。”秘书政治存在最主要的问题还是因为没有血缘关系，可以另辟蹊径，给自己安插部下，另开一个通道。秘书和首长大多没有血缘关系。文革时在中央文革中大出风头的王力、关峰、戚本禹三个人都是秘书出身。王力是因为文革中火烧英国代办处的问题，被主管外交的周恩来借口清理，关锋是因为七二零事件后和军队关系的问题，毛泽东不得不与军队妥协被毛放弃。毛泽东偏爱戚本禹，最后是因为江青和李讷的关系，而被江青借口清除。这也看得出来，其实秘书的飞黄腾达背后的权力基础是相当脆弱的。
四 文革中武斗与异端思想
卢：斯坦福大学社会学教授魏昂德（Andrew G. Walder）曾用县志等数据进行整理，试图发现文革的夺权与武斗存在着一种全国性的高潮。但是我们都知道中国在八九十年代出版的县志，其实大量经过删减与修改，甚至代表着派系胜利者的意志所编写的。在您看来，全国性的武斗是否存在？这种看似巧合的全国性武斗的高潮，是否存在中央文革的意志？
宋：无论是亲身经历还是历史记载：1967-1968年的全国性武斗的高潮都是一种客观的历史存在。中国在八九十年代出版的县志，确实大量经过删减与修改，但主要还是在武斗程度和死亡人数上。我们曾经利用过中央对广西武斗的调查报告，我利用这份材料对广西的县志和广西的中央文件进行了对比，发现八九十年代出版的县志，处在一个反思文革的阶段，写作者还是力图还原历史的真实的。但是类似于集体屠杀和吃人这种极端现象是肯定不会记录的。这就是说，县志其实存在着两个方面的隐瞒，第一是武斗的剧烈程度，第二是武斗的死亡人数。这两个是受到低估的。我曾经收集整理过一份县志，草稿里面武斗死亡人数是三百人，正式出版后就变为三个人。这是非常有意思的现象。
1968年武斗的高潮，是一个客观现象。这当然有中央文革指示的影响，但主要还是群众运动的失控，前面说过，毛泽东自己也是“摸做石头过河”。毛泽东其实根本没有所谓的“战略步骤”来操纵群众运动的发展。群众运动的发展存在自身的逻辑，即便其中存在着一些人利用文革争取自身的民主的权利，但是群众运动的本质还是借用中央的指示和名义，来争夺各自派别的权力。我把这种文革中两派红卫兵或群众组织通过革命来夺权的现象，称之为“比赛革命的革命”。每个人都要表现得自己比对方更忠于毛主席，力求超越文革前被固化的阶级斗争的“身份政治”，就是我们常说的“成份”。许多被政治运动抛弃与打击的“政治贱民”，试图利用文革改变命运与身份。
文革中真正杀戮最多的并不是造反派和造反运动，而是军队对文革的介入。尤其是军队卷入地方上的派系斗争，在这场“比赛革命的革命”中死亡人数就远远不是文革初期的暴力所能比的。
卢：我们熟悉的说法是将文革持续的时间，从姚文元发表的海瑞罢官到四人帮的被捕，作为文革的起始到终结的时间点。但是您和其他学者的研究表明，文革存在高潮和低谷等时间点。尤其是卜伟华等人定义的“三年文革说”，他们认为前三年文化大革命是彻底无序的，而之后虽然全国也有大大小小的政治运动，但是某种程度上冲突的范围与烈度是可控的。同样，文革从起始到高潮的截止时间大家也有争议，比如麦克法夸尔认为文革高潮截止的时间是“一打三反”（1970年1月），也有人认为是中共九大（1969年4月）。您认为文革存在几个阶段，这几个阶段相互之间有怎么样的关系？
宋：你说的这些学术观点，可以自由争论，不必定于一尊。我还是认可官方十年的说法。如果我们从砸烂国家机器的角度出发，我认为文革分为两段，第一是1966年到1969年，毛泽东号召红卫兵砸烂国家机器。第二就是1970到1976年，毛泽东恢复国家机器。第一阶段毛泽东搞的是工作组，第二个阶段毛泽东搞的是工宣队与军宣队。实际上国家机器是难以被摧毁的，毛泽东的统治也要借助国家机器，因此毛泽东能做的也只能是修修补补。因此我对这两个阶段的评价是第一段是“造反除旧”，另一段是“秩序复旧”。可见毛泽东在掌握群众运动上也是失败的。
我的一贯的观点是：到底什么结束了文革？是上帝。他让毛泽东死了。毛泽东临死前，官方出版的《叶剑英传》曾经讲过这样一件事，毛泽东去世前两个月，王震等将领与叶剑英密谋，要不要政变搞掉四人帮。叶剑英摆摆手，一定要等毛去世后动手，否则很可能名不正言不顺，然后失败。这种独裁者对历史的作用，远远超过我们对历史的理解！
前不久，国际独裁者们还在讨论能不能活到一百五十岁，如果当年毛泽东活到一百五十岁，（我曾经收集过一份传单，1968年叶剑英在军队的内部讲话中宣布：“我们伟大领袖身体非常健康，医生说，毛主席可以活到150岁。”）就没有今天了这个局面。所以说，有的时候，历史变化的契机就是那些独裁者的生命自然结束，给历史发展造成了最好的机会。尤其是像中共这样的极权体制，常常只能依赖这个，说起来也是很悲惨啊！