费孝通访谈录 – 纵览中国-China In Perspective

<img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2013/Oct/1010201311-1a.jpg" width="350" height="225" alt="" /> <div> 1999年，费孝通与胞姐费达生在吴江相见，两位九旬老人拥抱，互叙亲情。费孝通1935年在广西受伤后，在费达生的安排下到江村养伤，促成了《江村经济》的完成。费孝通将费达生称为“中国乡镇企业第一人”。</div>   　　1999年秋天，费孝通先生应上海大学校长钱伟长聘请，出任上大名誉教授兼社会发展研究中心主任。2000年3月底，年近九旬的费孝通先生重访吴江县开弦弓村（《江村经济》所在地）。4月1日、2日、13日，费老（文中简称“费”）在吴江宾馆及上海衡山宾馆与上海大学朱学勤教授（文中以●表示）长谈三天，在座者包括：费孝通女儿费宗惠女士，上海大学李友梅女士（文中简称“李”），费老女婿、秘书张荣华先生。   　　本报特发表陈群记录、朱学勤订正的部分录音记录稿，除删节外，尽可能保留原貌。谨以此文，纪念一代宗师对中国知识界、中国社会的重大贡献。   　　早年为什么倾向左翼   　　●有位朋友问你，中国再要出一个费孝通，还要多少年？当时你很清醒地回答说，50年。有这个说法吗？   　　李：有的。你说你的接班人再要50年才能出来。文章里面都有的。   　　费：我说了？噢……我说接班人出不出来还不知道。变化之后的方向，我说做50年，50年之后出来一个选区自治，从自理到自治。   　　不能一下子过去，这步不能做。我的意思是我搞一个基础。方向是从自理到自治。我想这中间还有一段，中国的事情不能跳，要一步一步来的……我提出要求，骨灰送到太湖里面去，避免一切仪式。这也是革命，但一切都要遵照规定的办法做，难得自由的。   　　●您出来搞社会调查，这么多人前呼后拥地跟着您，您自己心里也觉得无可奈何？   　　费：那是当然的，这是不合调查方法的。   　　●先生当初走的是英美实证主义路子，当中一段被那个巨大的东西吸引过去，到那个欧陆的革命啊，左倾啊。现在又回到英美的路上。   　　费：回来很容易，被吸引的时候不容易。有一个 tension，张力。   　　●费先生的《江村经济》，50年后应该有个续篇出来。50年后江村经济的现代化过程怎么走过来的。我们可以来补这个课。   　　费：要培养一批人出来。   　　●这个麻雀，费先生50年前做了一次解剖，它变化了，应该再来做一次解剖。   　　费：在看法上应该再提高一步。   　　●我想问，像费达生先生这样宗教般的热忱，您觉得她这种热情来自哪里？中国传统的士大夫的“天下兴亡，匹夫有责”？   　　费：我是瞎说说，我觉得她同她的老师一直有一种感情归宿在里面，后来结婚了。她受《同心结》这本书（是写她的老师）的影响。她的事情也很有意思的。她的老师同我父亲差不多年龄，可是（两人的感情）一直不说出来，不能说，不能表现出来，只有他们两人心里知道。男的后来说出来了，女的一直没有说出来，我们也不知道。感情的背后有东西在里面， devotion（献身精神），宗教的 devotion在里面。她心里有个图像，就是她的丈夫。她现在穿的衣是她丈夫给她买的，她不舍得扔掉。   　　费宗惠：没有，她现在已经换掉了，您想象丰富。她开始不肯穿羽绒衣，后来我给她买了一件，她穿上了。   　　费：现在她还是这样还在继续研究，有感情在里面的。   　　●那个学校是不是后来的苏州工学院？   　　费：是浒墅关学校，现在并到苏州大学。她还是名誉副校长。   　　●当时那些人实践实业救国、工业救国、教育救国，都是非常实在。我们就从这个话题讲起，您说当时的知识分子您看不惯，庸俗。另外您觉得也有些很好的知识分子，像丁文江、翁文灏这样的人，但是太少，丁文江您见到过吗？   　　费：没有。   　　●他跟您不是一辈人？   　　费：不是一辈，他比我长一辈。我们都是清华的，可是我没有见过他。我完全是民国人，他是前清的。而且我是一个新学派，我父亲带来的新学派，从来没到私塾里面去过，也没念过《三字经》、《百家姓》。   　　●您的文集里面，还有青年时期的文学作品，有些是小说。我想您青年时期喜爱文学，曾经可能想过做小说家，受“五四”以后左翼文学影响比较大。   　　费：对。郭沫若，那时叫创造社。我最佩服的是郁达夫。我认为他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜欢的，到后来我们接触很多，我还是不喜欢他。他很低的，郁达夫是高的。郁达夫写的东西是有人性的。郭沫若他聪明是很聪明，脑筋很好，但志向不大。郁达夫有文人的东西表现出来。   　　●率真、浪漫。   　　费：是，他是想创造点东西出来。   　　●像先生这一代的人，后来被左翼吸附过去，有很多原因，其中一个原因是不是跟青年时期受左翼文学的影响有关系？   　　费：有，要求进步啊。同她们（指陈群）一样，要时髦呀。这都是相同的，可是内容不同了。进步文学，要求进步。   　　●您大哥当时参加革命时是大学生吗？   　　费：是大学生。上海的南洋大学（交通大学前身）。大概有五六个（共产党员），我知道的。里面有一个变成国民党，后来做江苏省省长。陆定一并不是这里面最好的。我大哥是带头的。还有一个是翻译亚里士多德的，商务印书馆出的亚里士多德的书都是他翻译的，他是直接从希腊文翻译的，我叫他稀有金属（中国没有几个），叫吴寿彭。他自然科学也懂，诗也写得好。是表现中国士大夫的一个人，我很佩服他，一直到后来我都同他联系的。   　　●后来1927年国民党屠杀共产党对您刺激很深，到1930年代您跟国民党都没有来往。   　　费：我的中学同学都死掉了，都被杀掉的，把他们沉到长江里面去的。   　　“飞机上”掉下来的血人   　　●1930年代您受社会学的系统教育，而且当时下决心到瑶族这样偏远的地方去，这种精神气概现在的知识分子都未必有啊。   　　费：那时还是个探险家。我这本有关 P ark的书要好好看，有很多意思在里面的。   　　●那次您在瑶山受了难，王同惠老师去找人援救，您在山里面困了一个晚上，我看了真是惊心动魄，一个学者有过这种经历！您现在还想得起来，那天晚上，您脑子里有什么念头吗？   　　费：那次不是在洞里，是在平地上踏上（猎人的）机关，一下子被石头压住，整个腿不能动了，差一点打在脑袋上，我就完了，也就丝毫之差。我大难不死，我的老婆替我死了。这一个晚上，我是痛啊，我不是神圣呐！后来我决心爬下去，她死没死，我不知道，我要见她一面！我自己撑着地这么下来，从山上一半是滚下来的。   　　到后来看见一头牛，我想有牛就一定有人，当时脑筋还清楚，我就守在牛旁边等。   　　●天也快要亮了，您爬了一夜？   　　费：是啊。手腕、全身都是血。跟瑶族人话也不通，他以为我是飞机上掉下来的。他把我背回去，这个人还在，他背我回村子，这个村子现在还在。这家人家还在。背出来……我等王同惠的消息，等七天，真难过。他们瑶族里面有个巫师，他可以知道在什么地方。   　　●他可以通灵的？   　　费：是，他每一条路都在心里面跑一跑，他说王同惠在水里。我做梦也做到“志在水中”。变了个迷信嘛。后来，找了七天，在水里找到。这七天不好过，我想死了，没有希望了，我身上带了药的，什么药我都吞下去了，我想死了算了。药全部吞下去后，还有一瓶消毒的酒，我也全喝了，结果全吐出来了。   　　死不了，我就决心活下去，走出来。她是在山涧里找到的，现在安葬在北京人民公墓。这里面故事长了，你们可以当故事来听，我都没有写出来。这样，一个死人，一个活人，就出来了，他们开山开出来的，根本没有路。   　　●披荆斩棘。   　　费：出来到桂平，接下来都是奇遇。来了个燕京的老朋友，他自己从广西赶来，他叫黄石，是个怪物。燕京大学分两种人，一种是纨绔子弟，有钱的。还有一种穷的，不住在普通宿舍里（两人一间房，现在还是这样），他们不交费的，住在阁楼上，黄石就住在阁楼上。他是个奇奇怪怪的人，很有义气。他从广西赶来，把我的事情都包下来了。我一个熟人都没有，广西给了我一笔抚恤金，我交给他，让他处理我爱人的身后事，我是不能动的。后来，又来了一个东吴大学的老朋友，叫孙宝刚，是个民社党，是张君劢传给他的，他参加第二国际的。他跟我在东吴大学同房间的，我有一篇文章《64号的早上》就是写我们的事。我们当时搞运动，非基督教运动，通过恽代英、萧楚女。   　　●都是留法的学生。   　　费：到我们64号来。孙宝刚当时同张君劢在广东的一个什么学院，知道后赶来桂平，他把我背出来，顺着西江坐船到广东，他照顾我从广西一直到梧州，送我到了医院。大概路上耽误一个月，痛得还要厉害咧！当时到广西大学，这些都是跟神话一样的，有个叫马什么，很有名的，送我到医院。医院里面来了一个人，这个人是个物理学家，我们认识的，他知道后来看我。之前不久，广西大学出了一个事情，一个化学家在试验炸弹，他爱人开门进去，他一抬头看见爱人，手一乱，炸弹爆炸，看见爱人炸了，他一下子就跳楼，也不想活了。他跳楼摔伤，来了一个土郎中把他的骨头都接好了。我去了，他们就叫这个土郎中来看我的伤，我和这个化学家情形一样的。他看了我整个身体，说不要紧，要把我的骨头拉出来，拉得出来就好了，可是你得忍痛。这个拉可是痛得不得了。他有武功的，有力量的，可是拉不出来。他说那就出不来了，到现在还是这样呀。他拉的时候我才知道什么叫痛了。他给我吃了一粒红的药，说“吃了之后不要紧的，你还能活的”。   　　然后，又从梧州到广州，到广州送到仁济医院，他们用外国办法，开刀。开刀搞了半天也拉不出来，只好放弃。在广州养了半年，到上海又看了个有名的骨科医生，他说你前面的医疗都对的，只能这样了。他出了个办法，在鞋里放了个东西，走路可以好一点。靠这个东西，我到英国去了。从广州到苏州，到开弦弓村搞江村经济还拄着拐杖。所以我决定把这个事做到底。我“丁集”里的第一篇文章，观点还是对的，《花篮瑶社会组织》把基本的社会组织搞出来了，我也没有老师教我，无师自通。   　　去英国：从人类学到社会学   　　●当时到英国是庚子赔款去的？   　　费：是。我是清华的关系。 P ark来了之后，我们分散到下面。我毕业后被送到清华去了，学人类学，什么是人类学我们也不懂的。Park是人类学出来的，他的实地调查的办法是人类学里出来的。人类学在中国只有史禄国。史禄国这个人讲起来也很有意思，他是个俄国人，是个帝俄时代的年轻人，还没有打仗时，他到西伯利亚来调查。他这个人知识丰富，什么都懂，受的是德国的大陆式的严格训练。他的家庭不错，是俄国的上层，是个百科全书式的人。 　Park提出来要在生活里面出学识，生活里面出理论。实际调查最好是人类学。Park的女儿也是学人类学的。这条路讲起来长了。在燕京，吴文藻同他们都不对的，他是清华毕业的，应当回清华的，因为冰心到了燕京。他们夫妻俩以冰心为主，她同司徒雷登很好的。这样，吴文藻是被爱人带过去的，在燕京大学他没有势力的，在燕京靠老婆。后来出了燕京，他才出头。吴文藻的一生也复杂得很啊。我们燕京大学是跟老师的，一个老师带几个好学生，我是跟吴文藻的。社会学和社会活动家是不同的。社会活动家他们讲不出道理的。   　　李：这个一直影响到我们这一代人。<div style="text-align: center; "><img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2013/Oct/1010201311-2a.jpg" width="250" height="194" alt="" /> </div>谈话中的费孝通先生     　　费：吴文藻想派学生去学人类学，作为基础。   　　我认为李安则作为一个学者是成功的，他后来搞西藏，叫边镇学。当时，史禄国是人不知而不愠呢，没有人知道他，不懂他。他当时在西伯利亚时，俄国发生十月革命了，突然面孔都变了，同我们一样，他就回不去了。后来他被派到海参崴大学，东方大学，什么原因我不知道，他被流放到中国。到了上海，傅斯年把他挑了出来，可是没有人懂他。是宝贝咧！吴文藻的主意，他要培养一个人类学出身的人，从头开始。于是找史禄国，他很不容易找，他先在上海后来到清华，怎么来的我不知道，也复杂得很。吴文藻同傅斯年也不对的，搞不到一起的。吴文藻想自己建立一派，他看的比较远，想从这里面打出一个基础来，通过 P ark这条思路创造中国这一派。他有自知自明，知道自己的力量不够，他就培养学生，就把我送到史禄国那儿。史禄国要我受欧洲式的训练，开了三门基础课，体质人类学、语言、文化。体质人类学是先学动物学，清华有个很好的生物系，生物系里面有一间实验室，很漂亮。整个房间都是死人骨头，成天摸骨头。研究history of human body（人体的历史），真的下工夫的。我用一年的时间念完。我的生物基础本来有的，谈家桢曾教过我的，我当时在东吴大学一年级，他是四年级，他给我们批分数。在清华，有两门课没听懂，一个是胚胎学，就是发生学，现在来看是个生物工程。他给我受的是很优秀的训练。他（史禄国）有道理的。讲到语言，符号学用到社会学里面，我没有兴趣，他的意思是叫我进语言（符号学）这条路，这里面可以发展很大。这里可以跟 P ark的东西连起来，Park有两层，从Sym biosis（共生）到Consensus（共识），共识就是 l anguage com m unication（语言交流），人类学的开始。   　　李：以后要研究社区，“共识”很重要的。   　　费：共同语言，大家说共同语言。我这本《补课札记》里面有一段是讲 P ark和Thomas（威廉。托马斯，美国社会学家）的关系，这里面有很深的意思在里面，人同人怎么结合，要共同语言的，所以 P ark说“找到一个和我说同样语言的人了”（ a man who speak the same language as myself）。这一段我强调了一下，其实社会学的关键在这儿。光是一个生物不行，还有共生的东西在里面，从history of human body（人类身体的历史）到 l anguage（语言）， l anguage就是符号学，大体我的思想里面要发展这一部分，我也没时间了，还在做。   　　●在清华跟史禄国受训练是几年？   　　费：两年。他对我好极了，应该说他救了我的命。他特意给我做了一双靴子，为了我的社会调查。   　　费宗惠：没有这靴子，他的脚就完蛋了。   　　费：他有经验，他自己去瑶山调查过。这里面又复杂了，靠吴文藻同张君劢的关系，再联系到李宗仁，否则进不去。完全脱离政治是不行的。到广东把《花篮瑶社会组织》写出来，现在我认为社会基本结构是从家属出发，从亲属关系到民族关系。   　　李：费老后来很多思想的源头都在这篇文章里。   　　费：苗子都在这里面，所以这篇可以好好看看。   　　清华有一笔钱可以送学生到外国留学，要考得好才行。   　　●是庚子赔款的钱？庚款培养了中国第一代西学的骨干。   　　费：是。要公开招考的，我是考出来的，要成绩优秀才可以出去。考两次，笔试和口试。我保留我出国的权利，先去搞社会调查。史禄国在国际上有地位的，他的学生出去，不能给他出洋相的。所以他说，你要出去，要写论文，论文的资料必须在中国弄好。苏联崩溃以后，我到英国去，他的一个老朋友说，史禄国恢复名誉了。他还是记得我是史禄国的学生咧！所以，我是靠老师的牌子啊！   　　我准备出国，回到苏州休息，准备出国事宜。休息期间到江村去了，所以我是无心插柳柳成荫，我本没有打算在江村做调查。从上海到伦敦，一路上时间不少，我把它写成初稿，带到英国去了。到英国，马林诺斯基的第一个博士生菲斯接待我。当时他（马林诺斯基）在美国开会，他是伦敦大学的代表，参加哈佛大学三百周年纪念会，吴文藻作为燕京大学的代表也去了，他们都是洛克菲勒基金会的，是一家人。马林诺斯基当时还没碰到我，吴文藻讲给他听，他有个学生到英国，马林诺斯基心中有数了，否则我不会碰到他做我的业师。   　　伦敦很潮，对我的伤不利。菲斯叫我先多学英语，在英国要一个老师承认你是他的学生，这不容易。菲斯只是我的 r eader（读者），他问我准备了些什么东西，我把瑶族的东西拿出来，又把江村的东西拿出来。当时人类学正发生变化，从研究原始民族到研究发达民族。   　　李：他们学科的发展到一个阶段了。   　　费：他一看我江村的东西，正好对上，他叫我不要去搞瑶族，搞江村。我起来也是靠这个变化，不是我创造出来的。他们变，正好我碰上。后来菲斯的方向也变了，他到马来西亚，研究渔民。他本来也想跟我到中国来。所以，菲斯是我的 d irector（指导）。后来上马林诺斯基的课，课后叫我去喝茶，英国制度喝茶很重要的。喝茶时，什么也没问，就问我住在什么地方？我住在普通人家，10个先令一星期。他一听，叫我搬家，（房东是）一个英国人类学家的女儿，她嫁给一个军官，军官死后，她的pension（抚恤金）很高的。   　　李：一战死掉的人，国家给的抚恤金很高的。   　　费：她是个年轻寡妇，没事做，就往来于文化界，马林诺斯基同她很好，叫我搬到她家里面去住。在我之前住在她家里的是尼赫鲁的女儿，后来做总理的英。甘地。这一段很有意思的，她规矩大得很，马林诺斯基要我搬家就是要我闻闻英国上层的味道。我很不适应，她要我一道喝茶，一道吃饭，她的客人来了要我坐在她的旁边，闻一闻咧！我那时年纪轻，只有二十五岁，还是很容易接受的。可是，有一次不行了，她叫我穿礼服参加 p arty（晚会），我没有礼服就没有去，她就对我大有意见。后来，打仗了，我同老师说不一定有足够的钱，于是他同她说了，把我放出来了。   　　●那时一个庚款的学生一个月是多少钱？   　　费：100美金。大概40多英镑。够用了。礼服，我不会去，乡下人。我最怕同老太太讲话。   　　●您说的是美式英语还是英式英语？   　　费：我去的时候是美式英语。马林诺斯基的 s eminar（讨论式课堂）里面什么英语都有，非洲、亚洲、美洲，是个 international（国际化）。《江村经济》就是在伦敦写的。   　　李：发表也是先在英国发表的，1980年代才翻译过来的。   　　●但八十年代英文版在中国的社会学界……费：没有，我是记得没有。   　　●那么1949年以后有没有把它翻译出来？   　　费：没有。没有到中国。所以我学的东西，在外国比中国响啊。   　　回国：省下旅费做研究   　　●您到英国的时候是哪一年？   　　费：1936年。后来回来就到云南搞云南三村。Earthbound China（《禄村农田》），这个是马林诺斯基起的名字，本来是想给我的《江村经济》起的名字，后来说不要，等你回去再写一本叫 E arthbound China。earthbound是被土地束缚住的意思，这个很难翻，不是中国人的英语。   　　李：我法国的老师写的是《被封闭的社会》，是写被一个深层次的关系给束缚住的社会。   　　费：《乡土中国》这本书翻译成英文是最近的事，没有多少年，我给它起的英文名字是 F rom the Soil。   　　●到了西南联大，燕京和清华的隔阂打消了吗？   　　费：燕京已经不是燕京了，燕京是外国的东西。西南联大的时候就是中国的，云南大学（校长）是清华的熊庆来，他请吴文藻去组建社会学系。吴文藻很有用心，他到 O xford（牛津大学）去一趟，与路德林赛见面，路德林赛与中国很好的，他们带吴文藻去看伍尔梭斯大学，他想把他们的制度学过来， N ew Tutor System（导师制），但是到了云南大学没有办法发展。后来冰心不愿意在云南，她的朋友顾毓王秀———我现在是说闲话———顾毓王秀想追冰心，没有追到。冰心厉害，看中吴文藻，吴文藻一生受冰心影响。我的看法，他一直想自己独立出来。所以他想搞一个英国的 T utor System.后来胜利以后，要派一个中国代表驻日本办事处，这个代表的名字我不记得了，他后来到台湾去了，他把吴文藻带去了，先到重庆。他把我们丢下了，我什么都没有了，没有依靠了。这一摊都丢给我了。   　　●这反而成全您，让您独立创业了。   　　费：给我创业，但是这个 s tation（基地）不能继续下去。他是教授，我是做研究的。我到了昆明后，先管这个系，我最好的一个助手张志毅，我培养了出来，他是个大学毕业生，云南三村里面有两篇是他搞的（易村、玉村）。魁阁是最成功的一个。我培养的人，一个张志毅，还有一个史国茂没听我的话，我给他出书，什么都弄好了，弄他到哈佛。哈佛里面有个Business School（商业学院）的头头叫艾顿。梅约，这个梅约，最近我和方丽丽一道写的，大概下一期发表。梅约是 A ustralian（澳大利亚人）。   　　李：梅约是人际关系学说的创始者。   　　●当时您在云南的时候，燕京还在北京？   　　费：燕京还在北京。司徒雷登去做大使了。你们历史知道一点，吴文藻到了重庆，我在云南没有用云南的钱，也没有用燕京的钱，用的是中英庚款。所以我的爱人很生气，人家工资都很高，我是没有工资的，拿津贴。我在英国早就准备回去不要钱，我想回去要打仗嘛，我要做研究，在英国的时候，100美金一个月，我可以积不少钱。回国的时候，他们给了我一笔回国费，叫我坐二等舱，当时是70多镑，我想了个办法，坐四等舱，16镑就回到上海。我就拿这笔钱来做研究费了。在路上碰到一批温州人，温州模式是从这儿开始。温州人同我谈得好极了。他们讲给我听，温州人那一套，为什么到外国去，出去之后怎么样，他的思想讲的很清楚。回国之后没有同他们发生直接关系，但这一段的历史对我有很大的影响……中国的华侨厉害，我寄托希望于华侨。将来，华裔要发生一个大作用。中国自己被earthbound，一开放就出来了，你看得诺贝尔奖的都是华裔。我相信中国有人才资源，可是没有发展人才的条件，因为earthbound，一旦一不bound他就出来了。这一次我们能复兴华侨力量很大啊。   ●改革开放，这么多资金进来，华裔作用很大。俄国人很羡慕中国这一点。 当时的政府也怪，您不拿工资，您拿庚款做研究，政府就不给你开工资了？   　　费：不开了。我的老婆有意见的。因为我们寄托在云南大学……后来，到美国去一趟，《初访美国》。同杨庆堃又见面了，他和我都是 Park的学生，关系都连起来了。   　　（此时费孝通姐姐从浒墅关来吴江，两位九旬老人拥抱，互叙亲情。）   　　费：她们一起到浒墅关。潘光旦的夫人是浒墅关的，同我们都熟的。我一个舅妈在浒墅关做事情，她们是同事，你也不知道的（指费宗惠），也是很好的朋友。我这个舅妈很喜欢我的。舅妈的历史也很有意思，我的舅舅在清朝的时候，演旧戏，戏里有个情节，是一刀捅在心口，结果真的被一刀捅在心口死了。我这个舅妈对我很好的，很喜欢我。一个人的一生里面，小的历史影响很大。我在 P ark里也讲的，离开这些你就不知道他是怎么出来的。   　　●马克思讲，人的本质是一切社会关系的总和。   　　从美领馆到西柏坡   　　●您是在抗战胜利以后，从云南回北京的？   　　费：这里面出来闻一多事件。   　　●我就想问那段时间。   　　费：我开始出访美国，这是罗斯福想出来的，他想请中国十教授访美。费正清的夫人是管我们的，我跟费正清的关系是从跟他夫人的关系开始的。   　　●当时，罗斯福邀请十教授访美，可能也有意识地培养国共之间第三种力量。   　　费：不管怎么样，清华大学是美国人庚子赔款办的，同化知识分子他要找一批。蒋介石很厉害，这方面他还很开明，让各校自己推选。我的校长是熊庆来，吴文藻正好走了，当然轮到我了，云南大学要找一个讲英文，外国人认识的，只有我了。我同台湾太平洋学会，它本来是个进步团体，后来变为麦卡锡主义，反华了。出去之前，要我们到中央训练团去训练一番，我抗拒，不去。弄得很尴尬。美国支持我。美国领事馆都是我的熟人，后来闻一多事件，我还躲到美国领事馆。   　　●闻一多事件还波及您啊？   　　费：已经上了黑名单了。当时布告都贴出来的，也到我们家里面来的。   　　●那时侯，您———费宗惠已经有了？   　　费：有了她。   　　费宗惠：当时我还有一点点印象，特务戴着黑眼镜。   　　费：特务在云南大学靠近我们宿舍的围墙上打了个洞，预备随时进来。那时我已经去过美国一趟了，我同美国已经建立友谊了。我、金岳霖两人同费正清夫人很要好的。从美国回来加入的民盟。罗斯福还是发生作用了，他要搞一些民主倾向的。   　　●我还看了您对“二战”胜利的性质的理解，您说那是平民的胜利，您那时的文章写得很好。   　　费：我那时是知识分子的头头，经常发表政论。符合知识分子的心理，符合知识分子要求的水平，又要西方，又要中国，我两面都有了，所以那时是知识分子的代表。我当时是中国最好的 columnist（专栏作家）。   　　●您那时的时论、政论写得好，有点像 Park所说的 Big News（大新闻）。   　　费：那时是我的社会活动，我的思想的高潮，是民主、人权。   　　●今天看来，您还是对的。          费：我一生超前啊……一直到西柏坡，我去参加。第一次看到毛泽东，我佩服他。   　　●您的变化是从那时侯开始的？亲眼看到他，觉得他有魅力。   　　费：他讲的是好啊，中国知识分子还是他呀，他的诗，词，文章多漂亮啊。   　　●您应该既见过毛泽东，又见过蒋介石？   　　费：当时初访美国时，不是叫我去中训团嘛，我本来不去，后来讲价钱，我去一个星期，到一到算了。那么，这一星期里面，他（蒋介石）请我们吃饭，跟我们谈话。他问我，费先生读什么书呀？我说我读我这一行的书。他说，你得学点中国东西呀？我说我中国东西不通。我不要拉他呀，我根本看不起他。因为从我大哥开始，都是反国民党思想，吴晗、闻一多同我们都一样的，反对做官的。我们当时都讲清楚的，不为做官，回来教书，知识分子要还我知识分子本来面目。所以我一直到最近退下来，才还我知识分子本来面目。   　　●对蒋介石的个人印象怎样？   　　费：他就是个流氓，上海的黄金荣。是个厉害的流氓，大流氓。他用低下手段，用的是邪的一面，毛泽东是用的正的一面。孙中山想用邪的一面，没用上。   　　●在西柏坡住了多长时间？费：一个多月。   　　●参加民盟是怎么回事？   　　费：从美国回来之后，我成了民主人士，民主人士是人家封我的，我当时说我们不要设党的。民主教授是学生封出来的。   　　●那时侯民盟主席是沈钧儒。   　　费：我跟他们没关系。我只跟潘光旦、闻一多一起。我常到潘家去的，其他人我不管的。吴晗的爱人是共产党，所以吴晗是民主人士里有共产党倾向的。   　　●闻一多的案子，现在有两种不同的说法，一种是底下的特务自作主张杀他的，不是重庆的高层的决策。另一种说就是蒋介石下的命令。   　　费：我想是底下人做的，没必要嘛。我跟民主党派，他恨我们，他们也看出来失民心是从知识分子失的。   　　●失民心有几条：一是腐败……费：腐败是大家都知道的，中国腐败，到处都腐败。   　　●还有就是对知识分子的政策。   　　费：他们失人心就是从知识分子开始的，我们这批人就闹，我也从这里面出的名。   　　●那时章乃器、罗隆基……   　　费：我们都不是一派的，他们是民盟里面另一派。   　　费宗惠：民盟里面也很复杂的。   　　费：一种就是要做官的，罗隆基是两派之间的人，我们这一批人是不要做官，要民主，要议政。张澜、章伯钧都是想执政的……   　　●我想1945年不光是先生的一个高潮，也是中华民族的一个高潮。1945年如果政协不破裂，联合政府得以成立，后面的事情都可以避免了。1945年真是一个悲剧，那时清流也起来了，老百姓也信任他们，美国也支持他们，那个时候形势真好，很可惜，就错过了。   　　费：当时想的不是这个问题，我们还是承认蒋介石的政权的，不是要革命推翻他，只是想要他好一点，不要内战，“反饥饿”是我们的口号，很具体的，青年人跟我们走。   　　●那时跟胡适有交往吗？   　　费：胡适只是认识，到美国见过。他已经从大使退下来，他是大隐隐于市，隐居在纽约。我到他家里面去吃过一餐饭。   　　●那时学潮迭起，学生跟着这批民主教授走的？   　　费：我们的力量在学生里面，学生把我们捧出来的。实际是共产党在学生里。   　　胡乔木先到清华的，云南大学也有很多，但云南大学不重要的，西南联大很重要。   　　●先生对罗隆基的印象？   　　费：他是想做官的人，政治兴趣很浓。是中国传统的……   　　●学而优则仕。   　　费：想执政的。我们是想影响政治，听我的话。冯友兰也是这样，为王者师。   　　●那个时候民主教授起来抗议国民党，跟抗战以后教授们生活状况恶化有没有关系？<div style="text-align: center; "><img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2013/Oct/1010201311-3a.jpg" width="350" height="229" alt="" /> </div>费孝通先生在读书中   　　费：有关系。我们穷得要命。我为什么写文章？家里面米不够了。我是摆摊头写文章。云南大学下面有个茶馆店，我就坐在那儿，这不是摆摊头吗，他们都到那儿来找我要文章，当天拿去，第二天报纸就出了。以稿费维持生活，薪水一半不到。最苦的时候她（费宗惠）来了。这段时间写的文章还不错，有活力。   　　这一批知识分子我们都认得的，同学啊，朋友啊，讲得通的。   　　●那闻一多来往多不多？费：闻一多都是一个小圈子里面的。   　　●当时去西柏坡是怎么一个去法呢？   　　费：这个内幕不知道了。被挑的人，我、雷洁琼的爱人、张东荪……   　　●张东荪那时候跟共产党的上层有联系的。   　　费：他是政治活动家。   　　●那时你们在哪儿？   　　费：在北京。闻一多事件之后，差不多杀到我了，美国领事馆把我救出来的。领事馆的车子开到云南大学来救我，车子一开出去，特务就到了家里面了。我是到校长家等一等，东西都给特务拿走了。发生事情的前几天，美国领事到我家里面来，我们都很熟了，他跟我说危险，必要的时候会派人来找我。   　　费宗惠：我看美国领事馆跟共产党的学生有联系，要不这个信息怎么过去的。   　　费：是我叫我的学生赶紧去领事馆报信，马上汽车就来了。我先抱了一些东西到校长熊庆来家躲一躲，我是从校长家上的车，再把她们两个救到车上，到美国领事馆。住了好几天。这个讲起来又复杂了，美国里面又分裂了，两条路，领事是站在史迪威将军的路线。   　　●就是对国民党很不满意，保护民主教授。   　　费：司徒雷登是我的老师，他是我和王同惠的主婚人。所以都是帮我的。但是美国的国务院不支持。后来，这个领事被开除，我第二次到美国去还碰到他。后来，国民党又到梅贻琦家里找潘光旦，梅贻琦一看不对，赶紧去领事馆讲，领事馆又重新叫我们进去，进了两次。后来还是司徒雷登出来同蒋介石讲“这样不行”。蒋介石说不是他的命令，耍赖了。后来国民党教育部有一个潘光旦的朋友，他派人把我们从领事馆接出来。接出来到了南京，潘先生有人招待，我没有人招待呀，一下飞机，不知到哪儿去。正在犹豫，出来一个人，是个民主斗争的时候帮我们的同情者，我那时也胆子大，就跟着他走了，住到国民党的警备司令部的一个旅馆。这个人实际上是共产党派来的，他一直等在那儿。然后就到英国，本来是要到美国，但当时美国杜鲁门上台，费正清的爱人说到美国去不行了，她想出办法，到英国去，作为 distinguish guest（杰出客人）到英国，呆了一个季度，英国战后穷得不得了，所以写了《重访英伦》。她们（女儿和妻子）在浒墅关。我回来后就到清华大学。然后从清华到西柏坡。   　　要哪个大学我给你哪个   　　●上次在吴江谈到1940年代末1950年代初，这段脉络基本上谈得很清楚了，接下来是否可以顺着历史的脉络自然而然往底下继续说？刚解放的时候，给您安排的什么职务？   　　费：民族委员会副主任。我的生命路线的选择，不是我选择的，是共产党决定的。向哪一条路走？当时有好几条路呢。一条是做教师，在清华是我做事里面生活最安定的一段时间，待遇啊、条件啊都很好，朋友很多。当时彭真与李维汉争我，彭真想给我北京市政策研究室的职位，后来李维汉把我要去了，他是统战部的，他地位很高，在江西南昌起义时被称为“罗迈”，他权力很大，总理下来就是他，他是总理的秘书长。我本来是文教委员会的委员，后把我调到民族委员会。 ●从文委到民委？   　　费：对，这是一个大变化，这决定了我不少事情。   　　费宗惠：1950年到中央访问团，1951年脱离教职。   　　费：先是做中央民族访问团的副团长，正团长是刘革平。两个副团长，一个是夏康农。我们是西南访问团，在重庆碰到邓小平，这是第一次见到他，他人很不错的。在西柏坡时没有碰到他。我分管贵州，很高兴，为什么呢？因为我是搞人类学的嘛。他因为我懂一点民族，需要一个人搞这方面的事情，想听听我的意见。我们同李维汉处得很好的。他是赏识我的人，知识分子是要别人赏识的，李维汉是共产党里面第一个真正赏识我的人。这一直影响到我后面一些事情。我的仕途就这样开始了。我讲讲我的政治历史。最早开始是在西柏坡，那时民盟里面同我比较熟的是张东荪，张君劢同我很好的，但他是民社党。我觉得民社党不好，我要留在民盟。在民盟里面，我和张东荪最熟。   　　●我这里插一下，张东荪的案子是怎么回事，怎么会把他说成是个特务？   　　费：当时不知道。   　　●现在平反是平反了，他的集子也出来了，但当时怎么会弄得这么厉害？   　　费：这个我不懂。   　　费宗惠：我也觉得很奇怪，我小时候看到过张东荪，长得瘦瘦的。   　　费：他对我不错的，但我不太买他账。我在燕京大学时旁听过他的一门哲学课，我听不出什么道理，到考试的时候，他给我70分。我没有70分的记录的。我是记得他的账的，他如果给了我90分，我就服了他了。这很有意思。他同我一直不错的，我到西柏坡去，就是真正成立联合政府，共同纲领就是这时写的。他带我一同到西柏坡。   　　费宗惠：怎么会找到你呢？那时民主教授很多的。你看雷洁琼是因为她有一段对抗国民党的历史，你那时要不就是因为在云南上黑名单的事？潘光旦没去吧？   　　费：没有，储安平想去没有去成。他还怪我怎么不叫上他。他也不知道内幕。但我们知道背后肯定有一套东西在运作。   　　储安平当时住在我家里的，他在上海出了事情就躲到我家里面。他还说我，为什么不带上他？   　　费宗惠：我也一直疑惑，为什么会找上爸爸？不找你的话，又是一个情况。   　　●不找他的话，一辈子就是做一个教授。   　　费：是。这是我的第一次变化，第二次就是李维汉把我挑出来。后来第一届政协我参加了，再后来搞人民代表大会制，我参与写宪法，这都是跟李维汉的事情。我与政治的关系，首先是张东荪把我引到西柏坡。他是带队的，还有雷洁琼和她的丈夫严井耀，加上我，一共四个人。   　　●那很奇怪，当时比费先生更有知名度更有影响的人还大有人在啊。   　　费：多了。   　　费宗惠：是不是分批去的？   　　费：对，是各个地方分批去的。香港也进来一批，我的大哥哥从香港接的他们，先坐轮船到东北，再到西柏坡。我们北京的人就四个。那时北京周围都解放了。   　　●那您跟储安平的关系很不错吗？您那时发的很多好文章都发在他的《观察》上，那时文章写得真好啊！   　　费：我跟他的关系也很有意思。我从英国回来到北京，储安平是潘光旦的学生，他去找潘光旦要办《观察》杂志，潘光旦说找费孝通吧。这样他来找我。我那时有《大公报》，还有我哥哥费清办的《中国建设》，我有两个杂志咧。本来是一报一刊，这样就一报两刊，加一个《观察》。他还是很厉害的，是个 M anager（经理），他懂得市场，很精明。   　　他在北京的支持是我，我是支持他的，我写文章也是（挣）我的生活费。他这个 Manager很阔的，一点不吝啬的，他懂得收买知识分子的人呐！用金钱来交易，物质、精神双方都有。我们结交之后，每个星期都有我的文章。有好多我都不署名的。   　　费宗惠：不署名的都没找着。   　　费：是，你们不知道。我从英国回来，田汝康在那儿搞一个援华协会，英国的左派知识分子办的一个很出名的杂志叫什么马丁，他们有一个圈子，田汝康和他们接头的，我第二次到英国就住在田汝康那儿。帮助中国最厉害的是路德林赛，后来我到他家里面去，他带我参观议院，他是上议院的。他们这一批英国的援外派当时也很赏识我，每个星期，把英国主要报纸内容复制下来寄给我。所以我的信息资源快，人家都没有这个资源，用航空信寄到我家里。我的笔也很快，来了就写。我的看法也代表他们英国那一派的，左派。英国左派主要是费边社、韦伯夫妇等，我是伦敦 school（学校）出来的，有这批人捧我，给我资料，这个很重要的。后来美国的Tim e（《时代》杂志）、《纽约时报》，说我是中国最厉害的 Columnist（共产主义者）。我在外国的地位，光靠一个人类学，我的老师的知识还是不行，还有一个政治力量支持我。到了解放之后，我在外面的这个力量逐步消失了，一直到现在全部都完了。 <img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2013/Oct/1010201311-4a.jpg" width="350" height="251" alt="" /> 全国人大常委会副委员长费孝通在视察工作   　　●当时储安平跟您是一个什么状况？费：他当我是他的最大的助手了嘛。   　　●您是他的撰稿人。   　　费：实际我们很熟了，我也很信任他这个人，他的观点同我一样的。他也是伦敦School的。   　　知识分子队伍都是差不多的，都是逼上梁山的。他上海呆不住到北京我家里去了，关系到什么程度，很深的。搬到北京之后，解放之后，还是继续维持这种关系。当时比较倾向于共产党的知识分子都被我领过去了。北京市市长彭真对我很好的，他这批我都熟了，邓拓、吴晗、廖沫沙等都熟。他们因为我是党外接近共产党的人，所以对我都特别好。   　　李维汉把我拉到民委去，所以抗美援朝，我都没有参加，我都到少数民族地方去了，两年。贵州呆了一年，回去之后我同李维汉说我还愿意去，他说，“好，你信任我！”我就又到了广西。算是中央人民政府派的，因为李维汉是中央秘书长，中央访问团是李维汉掌握的，把这批人放出去研究民族问题，背后是总理。总理同李维汉的关系很密切。到了西南就见到邓小平了。   　　●当时邓小平是作为地方长官见你？   　　费：他请我们吃饭，开西南政务会议也请我们参加的。我觉得邓小平一直很厉害。我们大家的民族观点是强调民族的差别，不要一样待遇，要承认少数民族同汉人不同。他加了一句“不要强调得太厉害了”。他这点看法还是厉害，同当时的思想，当时有一种风气是少数民族自居，他认为要摆稳，汉族还是主体，要摆稳民族关系。我记得我们两个人吃饭的时候，他同我讲这个事情。   　　●那么1978年他复出再起用您的时候，他还记得不记得这件事？   　　费：他当时想留我在西南，中央访问团要结束了，他同我谈的，“你不要走了，你要哪个大学，我给你哪个大学！”当时有个华西大学，他想让我去做校长。李维汉不同意，要我回北京。但邓小平复出，他没有提过这件事。   　　社会学没有一级教授   　　费宗惠：回到北京就到民族学院了。西南一跑回来，就开始筹备民族学院。   　　●当时院长是谁？   　　费：乌兰夫。   　　●那当时民族学院的地位要比现在高。   　　费：那是第一的，说起话来可以通天的。   　　费宗惠：民族学院的学生都是各个地区来的，学生待遇比其他学校的待遇高得多，全部国家包的。   　　费：这里有个小插曲。1952年要院系调整，1951年就提出来了，是陆定一讲出来的。他说都是你们反对，所以推迟了一年。他到清华，我是带头反对。1952年他们决定了，早就不想要社会学了。当时教育部的钱景瑞（音），他说教授要排级的，我们这批人应该一级嘛，钱伟长一级，我同他应该一样。可是他说社会学不能给一级，所以我到现在还是二级教授。   　　费宗惠：1952年院系调整的时候就取消掉了社会学。   　　费：我的薪水为什么比钱伟长少一点，就因为这个。最近统战部要给我恢复一级教授，我说算了，二级很好，我这个二级教授出去，人家说中国水平高啊，像我这样的还是个二级教授。我说旧案不要翻了。   　　●就这样您就做民院的副院长，实际上主持工作了，乌兰夫不可能管那么多。   　　费宗惠：刘村（音）管行政，爸爸管教学。乌兰夫之后是刘革平当院长，其他的像夏康农都是后来来的。   　　费：我在民族学院要做的很重要的一件事情是要找一批教授，他们不知道要找谁呀，那么我开单子要，通过中央的力量，把历史、语言两门打稳了，到现在还靠这两门，这两门最强。当时要教授还要搭几个人，搭两个社会学的。当时专门攻西北的历史、东北的历史、西南的历史都有人的。可是请了这么多好教授来了，没有人愿意讲中国民族史，这是一门基础课。没有人愿意讲，他们说没有学过。只好我上台，我很用功，看书啊，搞出一套中华民族多元一体的格局出来。讲了大约一年。不过我的讲稿现在找不着了。   　　费宗惠：多元一体是到80年代才写的，那时留在脑子里头没写出来。   　　费：1952年之前，我和钱伟长在清华一个管文科，一个管理科。   　　●您在上海大学讲过，你们俩搭配得很好。   　　费：还有一个教务长是周培源，头头是叶企孙，他是个好人，是被人害死的。   　　●实际上1949－1952年是在管清华的事。   　　费宗惠：从1952年以后到民院，民院开始建起来了。当时在搞基建，所以1952年在城里住了一年。   　　费：房子盖好，教授找好。总务长是个老红军，吴家兵（音），真正的长征干部，他是个好人，典型的红军。   　　●国务院专家局副局长是什么时候？   　　费宗惠：副局长和民委副主任基本上是在1956－1957年这一段时间。   　　费：是，一年连升三级，红得发紫。   　　●民委副主任相当于副部级？   　　费：我在专家局时提出知识分子问题。李维汉说就是你提出之后，里面觉得要搞知识分子问题，搞大了，一直搞到“文化大革命”。   　　费宗惠：其实知识分子问题，在知识分子改造的时候就提出了，在清华的时候就开始了，然后才是公私合营。肃反－改造－合营是这么一个过程，你把时间弄颠倒了。你再提出知识分子问题那是后来的事了。他们说你是改良主义。   　　费：我实际上是带头改造。我讲完了，大家知道应当讲些什么，成了样本。所以要问我现在的功过，这是很大的过。   　　大哭一场，大笑一场   　　●我们从头说起。从1950年代初，对知识分子，第一步是从思想改造开始，那个时候你是什么感受？   　　费：我也要改呀，心悦诚服，而且觉得很懂了，应当怎样说话，怎样批判，我有一套东西的。我要做样子出来让大家都这么做，示范性的。这个我一直到现在都认为我有罪的，我对知识分子不起。 ●写《知识分子的早春天气》的时候，那是反过来帮知识分子说了一些心里话。   　　费：在写《知识分子的早春天气》时候，我是客观主义。知识分子到底什么样？我是专家局的副局长，专门研究知识分子的，其实他想出来，就是要搞知识分子。所以是我向徐冰讲的，他没想到知识分子要搞，是我提出来的，我就明白里边提出来要搞知识分子。我要解决中国知识分子的问题，我感觉到知识分子是个问题，要研究，那么我自己去研究，写了点东西，有一点儿出来了，到比较熟悉的知识分子客观存在的样子，我摸出来了。我对知识分子也看穿了，没有多大本领，都是假的本领。自己吃饭的本领有，真的要管理世界的本领没有。那么再下去，就是《知识分子的早春天气》，我是主张慢慢改，要同马克思主义合流。   　　我以为会听我的，周总理对我还不错的，我对他们有影响。我准备真正的走合理的改造道路，改造是肯定的。   　　●但要温和地、渐进的改造。费：渐进的改造。其实还是西方思想。   　　●所以把你打成右派，你是很意外的。   　　费：是很意外。我没有想到，我当时红得发紫。所以宣布我是右派的时候，我大哭了一场，大笑一场，解决了，我懂了，历史是怎么一回事情。   　　●您是在1957年的下半年，大哭一场，大笑一场？   　　费：是。就是那一天，回到民族学院，宣布我是右派了。他们也很复杂，决定我是右派也是很复杂的事情，我一直帮他们的。他们后来也承认，统战部后来帮我的人不少，李维汉帮我的，到后来也是他把我弄出来。所以我受的罪不多，一直到“文化大革命”才真的开始。我开始还承认这个方法不错，思想改造的方法，1957年的时候我很同意他这个方法。   　　●打成右派的时候，没有把你下放到北大荒这些地方？   　　费：没有。待遇还是一样的。一直到“文化大革命”是真的，不好受了。思想改造我还是接受的，仅仅是两方面合作的人所以我觉得不太好，现在觉得不太好，知识分子旁边的人呐。   　　“是士，是玉，不是石头”   　　费：我对这个队伍看不大起。但也没有垮，那时顾颉刚等人还在。   　　真的像顾颉刚这样的知识分子不多了，一般知识分子都是同现在的知识分子差不多，都没有本领，没有气节，没有东西。   　　●那您这个看法是怎么形成的呢？对当时您那一代知识分子评价不高，认为他们都是很浮夸，不脚踏实地。   　　费：不是浮夸，是庸俗。不可能靠这批人。   　　●那这个看法是什么时候形成的呢？   　　费：这个我要慢慢想。因为我是实地调查的人，我接触的事物很多，我附近都是知识分子，我看穿了他们。   　　●这可能跟费先生实证主义的社会学的研究方法有关系。总是脚踏实地，经常要走出书斋到民间去，看看老百姓真实的生活，是一个贴着地面步行的人。一回到北京、上海，看到那些大学里面的夸夸其谈的教授，他们讲的根本不是中国，是另外一个中国。又觉得他们争名争利，所以您会说他们庸俗？   　　费：要靠这些人，中国起来，不行。所以寄希望于毛泽东。   　　●那您是在1949年以前就有这个看法，在民盟活动期间就有这个看法。   　　费：是的。对旧知识分子，我一直看不起。在我眼中，真正好的没有几个，好的知识分子，有点学问的。像冯友兰、金岳霖、曾昭抡这批人，我是欣赏的。自然科学里也有点好的，可是也不是好在哪里，叫他们来治国、平天下，又不行。到胡适的朋友——丁文江，我认为他有点本领的。像丁文江这样的一批人太少了。   　　●您也是这个看法？我也是这么认为。我觉得二三十年代就这么几个知识分子是好人，其他人都不行。   　　费：都没有本领。在外国没有学到东西，回来骗人哪。   　　●我对知识分子的看法和先生您差不多，现在的知识分子也是很庸俗。   　　费：庸俗是中国文化里面的一部分。现在我又有个想法，我讲讲最近我的变化。前面的事情我还要同你好好讲，我现在身体不行了，老了，要用你的笔来写了。最近我搞了一个题目，石头变成个玉，石器变玉器。   　　●磨石成玉。   　　费：石器是一样的，可是只有玉器才能救中国。可是玉器是怎么从石器中变出来的，这又是一个文化的大变化。最近我讲的知识分子，中国有一个君子论，孔子讲的：君子也，非小人。后来变成士。这个就是石器要变出一个玉器出来。这个思想就是要超出原来的一般的东西，是中国文化里面一个很重要的特点。我有几个考古学的朋友，一起研究一下中国玉器的开始，怎么出来的，它对世界的影响，这个很厉害的。理呀，讲理，理出来了，更高贵，叫 e lite（精英），人里面也有elite，一直到现在，“领导”这个意思外国没有的。   　　●领导也就是精英。   　　费：我觉得从孙中山到毛泽东出来一些精英主义。组织起来是新的，这实际本身要搞个精英，但这个精英要真正是玉才好，但都是整个玉不容易。现在是石玉不分，没有变成玉，叫这个名字不行，真正的中国社会是靠这些分化，一个质地分化一个事实分化，分出一部分从石头里面变出一个玉，从石制的，经过工艺再变成 e lite，再深一层，就出来中国文化的精华了。中国真的做文化的是这一批人。这个思想我慢慢发展。   　　●上午陈群提到的一个问题，她说费先生的姐姐费达生当初在日本学成回国，马上把她学到的东西跟底层的老百姓的生活结合起来，而且她全身心投入，您曾在《复兴丝业的先声》中说她“除了一种宗教性质的热忱之外，是没有凭借的”。她问费达生先生的这种宗教情怀是哪里来的，我说下午可以把这个问题拿出来问问费先生。我觉得那一代精英有这个东西？   　　费：这是变精英的过程里面的因素。   　　●你说中国是没有宗教的，但是“五四”以后那一代知识分子，有一些先进的人是有宗教的，有这种宗教般的热忱。   　　费：像顾炎武等都是一样的，都有这个东西，天下兴亡，匹夫有责。   　　●费达生先生的资金从哪里来的呢？   　　费：她推广的是技术，真正懂的是她的丈夫，后来嫁给他。   　　●我最佩服的就是这样一群知识分子，像晏阳初、梁漱溟，还有费达生等，无论你是在日本还是美国学到的东西，你不是在大学里面骗人，而是拿下来，到民间去，给民间增加福利的这一批人，这是我很佩服的。   　　费：这就是士，是玉，不是石头。   　　●但当时像这样一批人毕竟是少数，大部分人让你产生庸俗的看法。   　　费：就是我摸出来的绅权。这一条线后来不许我讲了。若再发挥下去，这一套就来了。   　　●其实这个绅权是应该伸张起来。   　　费：美国有人批评我，为什么乡村工业这一路长出来，绅权那一面没有长出来？我其实准备做这套东西，但后来封闭了整个这套东西。   　　●那就是说，二三十年代你曾经提出过中国不光要有民权，还要有绅权？   　　费：绅权不光是要有，本身中国文化里面有这个绅权。皇权、绅权、民权都有。   　　●就是说这三种权都有，才有一个合理的结构。绅权这个思想很宝贵，后来被自己否定掉了？   　　费：不是否定，而是盖起来了，藏起来了，不能出来。我还要保持一个脑筋，保持一张嘴。这一路，一直没有发展。   　　我这个绅权论没有发展出来。我的《乡土中国》，一个美国的教授，他翻译成英文，请教我书名，我起为 f rom the soil.这本书（英文版）我找不着了。这里面讲了一段，前面的历史都清楚了，乡土中国到乡镇企业，到小城镇，这一路都清楚了，可是绅权这条路问我为什么不发展。   　　●那美国人眼光还是锐利，一眼就看到这个问题。   　　费：我不能发展。一个人只有一次生命，不能浪费这一次的可能性，这是我从经验里面出来的。我的路子现在看来都有点超前，道理都对，可是还得走安全路线。现在我要在安全路线里面再发展一步，名字我已经想出来，叫“选区自理”。讲自理不要紧。比如我们老头子自理不了了，都要靠人了，靠谁呢？从单位包干制变到选区服务制，现在两制都有了。   　　李：这个是40年代提出来的，50年代以后，实际上你一直想把这个弄出来。   　　费：后来就搞民主党派了。   　　●当时民盟在1945、1946年的时候对共产党寄予厚望，共产党也把民盟视为自己最亲密的朋友。政协谈判破裂后，共产党退出，民盟也跟着退出来。   　　费：可是我们也服了毛泽东了，毛泽东有魅力呀，现代知识分子都服他的，他的诗才，词才都很好，服了，服了。   　　与毛泽东的交往   　　●1949年以前，费先生见过毛泽东吗？   　　费：见过，到他家里面吃饭的。   　　●他称赞费先生跟他一度称赞梁漱溟是一样的。他看中的就是理论联系实际的人，就像费先生这样的社会学能够贴近社会现实，不像一般知识分子只能说一些老百姓听不懂的洋道理。他说的都是老百姓喜闻乐见的现实生活当中的事情，他肯定是欣赏的。   　　那您既然打成右派，他还说您文章好，怎么不作点指示来改变您的处境？   　　费：他请我到他游泳池旁边谈话（1957年），他说：不要紧，右派有什么关系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的话是对的。帽子戴上去，会飞掉的。他真的飞掉好几次，他一直在帽子底下作事情的。   　　●当时在游泳池旁边，他找您谈话总有个主题吧？   　　费：他请我吃饭，大家瞎谈。这一聊，聊出很多东西出来。他说：千万不要学苏联。这是1957年之前的事，我和冯友兰一起到他家里面去吃湖南饭。吃过两次饭，无话不谈。他说：千万不要学苏联，一学就不要革命了。   　　从右派到副委员长   　　●那时跟储安平还有来往没有？   　　费宗惠：一直到“文化大革命”以前，都有来往。   　　费：一直到死啊。   　　●两个人都打成右派，老关系还在。   　　费：后来他说《知识分子的早春天气》应该在他的杂志上发表的，他说你再写一篇，我就写了《早春前后》在《观察》上登出。他当面跟我说，“你为什么把好文章给人民日报？”   　　●《知识分子的早春天气》是李维汉打招呼的，希望先生出来写的？   　　费：我成右派后，李维汉请我吃西餐，在现在的欧美同学会。   　　●那个时候工资啊等待遇都没有变吧？   　　费：当四级教授。他们问毛泽东怎么办，他说：教授还是教授，可以工资降一降。所以从二级到四级，钱伟长从一级到三级。住房都没有变。   　　●那就在民院里面继续教书？费宗惠：没有，没有资格了。 　费：那就在家里做研究算了。   　　费宗惠：后来正好让他们搞中印边界问题，提供谈判的资料。   　　费：现在争的地方，麦克马洪线、墨脱。克什米尔那个地区。   　　●那都下去调查过的？   　　费宗惠：没有，找资料。找古代文献，外国文献说明这块地方原来是我们的。冰心、吴文藻、潘光旦、爸爸等几个大右派都在做这个。   　　费：打成右派之前，我还在做民族工作，在搞社会调查。   　　费宗惠：出了四套丛书，叫《民族译丛》。   　　●说起来，广西那个地方的民族问题也很好玩，听说壮语是人工制作的产物？   　　费：是没有文字的，然后用的是拼音。这是周总理提出来的，定出一个标准符号，适用于一切民族。他们没有文字，就为他们制造文字。   　　●像费先生这样有名望的知识分子当右派，日常生活还没有受到很大的冲击。   　　费：没有痛苦。到了“文革”就要死了。   　　费宗惠：他没有影响，对我可有很大影响。1958年我上大学就有问题了。   　　●那时候是40岁到50岁的样子，对学者来说是人生黄金时段，可以出东西的。   　　费宗惠：可是每年还让你们去……   　　费：旅行。   　　费宗惠：所谓的视察。因为还是政协委员。1959年给你摘了右派帽子，还在政协，政协委员就可以出去视察。   　　费：还是毛泽东的指示，这些人第一还是教授，第二留在政协。   　　费宗惠：所以你们几个人都摘了帽子，你，潘光旦等，算摘掉右派分子帽子，叫摘帽右派。   　　费：在“文化大革命”是死老虎待遇，是陪斗。斗还是斗，还是客客气气的斗。   　　费宗惠：不是走资派了，不掌权了。   　　费：后来叫资产阶级的反动学术权威。   　　●这段坎坷将近二十年。   　　费：23年。到1980年（平反）。   　　费宗惠：其实1979年就有这个意思了，胡乔木叫你恢复社会学嘛。   　　费：所以，没有胡耀邦我们出不来。   　　●那胡乔木来找费先生的时候，您还是个摘帽右派？   　　费：是，还没有正式平反。平反也很复杂，是说表现的好，不是说做错了。   　　●那到人大是什么时候？   　　费宗惠：1989年进人大，1989年前在政协，当政协副主席。因为楚图南从民盟的主席退下来让爸爸做，这样上的人大。胡愈之死后，楚图南做的民盟主席，楚图南做的人大副委员长，他做了一年就不做了。然后到1989年换届，爸爸上去。反正民主党派的主席，肯定是上人大当副委员长。   　　●做副委员长做了两届。   　　费：做了10年，到1990年。   　　●做副委员长有分工没有？   　　张：到1993年分工了，联系科教文卫。   　　“希望你能继续下去”   　　费：中国的思想有好几个头，有几段时间。你讲的是从五四开始西学进入，中西文化接触发生的问题，然后还出来一个中国本身的东西，否则不会出问题。现在材料不少，我脑子不行了，很多名字记不住。   　　你的本钱最主要的是你自己经历了这一段“文化大革命”的历史。你们是先是主动，后来变被动，我们也是先主动后被动。我是你的对立面，等于是从你这边看我们的思想是怎么来的，后来到她们（指着陈群）这一代。现在我是不清楚了，可是有一个大变，然后还要出来一个大变，在这个信息时代变化出在她们身上，要起一个大变化，这是不容易的。要弄清楚，不仅有意思，也很有趣。你有这个本钱，我没有。   　　●你的本钱比我雄厚，我30岁才进入学界。   　　费：我不在这个主流里，一段时间我脱离了这个主流，被你们一冲冲出去了。   　　●我们这一段时间如果说是主流的话，实际上是中国的历史走在弯路上面。这是要引起教训的。   　　费：走在弯路里的主流。这种思想变化现在不敢说了，是不是中国历史非得这么冲一冲？否则旧东西不会过去。这个冲一冲有道理的，不会没有道理的。   　　●当时费先生被排斥在所谓的主流之外，这段时间我想你的头脑不会停顿下来，你肯定在观察社会，在看“文化大革命”瞎折腾，你的主要的想法是什么？   　　费：这个在季羡林的《牛棚杂忆》写的比较清楚。我们有一个共同的东西，我们真的觉得思想非变不行，历史决定我们的。从金岳霖开始，他也觉得非变不行。   　　●“文化大革命”魅力就这么大？   　　费：为什么这么厉害，我不敢说。像冯友兰、金岳霖等人都承认思想非变不行。而且认为是原罪论（sin），这个是历史给我们的，我们逃不出去的，非得把它承担下来。他这个是很厉害的，一下把旧的文化打下去，打得很深，我们这批人是帮凶啊，真的。在我们自己的队伍里就不行了，投降的投降去了。   　　李：当时是觉得你们自己的知识体系不行了，还是其它原因？   　　●是前一种情况。   　　费：是知识体系不行了，历史不是我们的了。这很厉害，很深。这个覆盖面很大，潘光旦也是这样，认为自己也不行的。   　　没有人清清楚楚，都不清楚，都在历史里面。现在可以看得清楚，所以你出来看看，你经过这一段，我经过那一段，我们可以在一起搞点东西出来。