2009年中国与世界的关系 – 纵览中国-China In Perspective

<o:p>(</o:p>整理自《自由亚洲电台》《中國透視》节目)    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <o:p> </o:p> 各位聽眾，這里是自由亞洲電臺中國透視專題節目。我是陳奎德，我們今天要討論的主題是，2009年年終回顧——關于中國與世界的關系。我們今天請的座談人是，加拿大阿爾伯達大學住校作家，埃德蒙頓市駐市流亡作家，同時也是獨立中文筆會和加拿大筆會會員盛雪女士。<o:p></o:p> <o:p> </o:p>盛雪你好！   盛雪：陳博士好，各位聽眾好！<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德： 各位聽眾，我們今天想回顧一下2009年中國和世界的關系以及它的演變。這一年大家知道有几點重要特征，當然一個最大的背景是全球金融危機。中國雖然也受到影響，但是與其他國家相比較，相對而言比較輕一點。這就是說，它是相對獲利者。所以中國和世界其他國家就在這個基礎上發生了一些變化，我們中國过去有句老話說某人發了“國難財”什么的。在某種意義上，目前中共在世界上顯得聲音比較大，也可以說它是發了“球難財”吧。好，言歸正傳，我們先請盛雪女士來給我們介紹一下，2009年中國在社會經濟、政治上與全球關系發生了哪些變化，請。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p> 盛雪： 我一直認為2009年發展的態勢是2008年的延續。金融危機毫無疑問是2009年全球最大的一個事件。在這個事件當中，中國確實是表現非常突出。可是，中國在整個過程當中的突出表現，實際上確實是從2008年的北京奧運會開始的。在那個過程當中我也多次強調過，我說，如果让中共以這種共產極權的姿態，来主辦這一全球性的體育盛事，以此進入一個國際秩序的話，將無疑給這個政權一個極其錯誤的訊號，就是說這個政權會有更大的信心，會感覺到在國際領域當中有一種萬方來儀的一個架勢，而且他是大搖大擺地走上了國際舞臺，大張旗鼓的去公開地宣揚中共的意識形態。我也好幾次地做出過這樣的評論和預測，就是，如果說國際社會是以當時那樣的一種態度來任由中國迫害壓制人權，迫害壓制言論自由的這么一個基本的事實的情況下來辦奧運的話，那么中國的民主肯定會倒退，中共的權力會膨脹， 言論自由的空間會縮小，言論自由會受到打擊。而且中共對于敢于抗爭的人一定會秋后算帳。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 可是在同期，爆發了全球性的金融危機。這樣的一個經濟政治后果我們現在都已經看到很多。民主制度在應對這樣一次全球性的金融危機的做法上，大家都有方方面面的看法和不同的評論。到底是因為民主制度對貪婪的人性防范不足，所引起的美國由抵押貸款而起的這個危機；還是說金融監管的漏洞或是債務經濟的這種模式的一種負面效應；以及說金融界的這種大膽嘗試可能已經逾越了某些界限；包括像美國銀行放貸的不負責任或者是沒有節制的消費等等，都可以作為我們今天來評判整個全球金融危機的一些參照的系數。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p> 但是，有一點是我們不得不非常重視的，就是說，中國的金融系統和經濟發展模式跟民主政治、民主國家的模式有著極大的不同。它的不同就是說，我們現在可能看到它的優勢是不用計算給人民所帶來的打擊而要承擔的成本。比如，我現在生活在加拿大，當金融危機襲來的時候，政府必須要擴大基礎建設，要增加失業救濟，要增加技術培訓，增撥社會救濟款，增加社區服務，增加安撫措施等等。甚至有一天我接到一個廣告，說如果你要是進行房屋裝修的話，現在政府有優惠補貼。總之，這個政府必須要讓人民把日子正常的過下去，政府來負擔這個時期的財政赤字。而中國社會正好相反，這一年以來我們也可以看到，中國社會的惡性事件爆發的頻率越來越頻繁。可以說是每天、每時、每刻，在這些的惡性事件當中呢，很多是這個政府對社會大眾的基本權利的剝奪而造成的。比如說官權的征地以及暴斂民間的財富等等的惡行所引發的事件。所以，實際上從金融危機的這個視角來看，中國政權對整個社會民間不是一個單純的經濟問題或者說是金融危機的問題，它本身是根據它的政治、經濟、文化包括法律、信仰等等以及信息傳播方面都是相關的。那么，我們可以看得到，在這一年當中，可以說是政權對整個社會展開了一個嚴厲打壓的態勢，全面圍堵和壓縮了民間的空間。我們可以從幾個方面來論證一下。比如說，在政治上鎮壓的這種態勢。最典型的事件當然是08憲章和劉曉波先生被判刑。劉曉波是2008年12月8日被逮捕，當時有很多預期他被逮捕之后可能的命運，不外乎那幾種。因為當時是在整個國際社會的關注之下，有不少人認為中國現在沒有必要跟民主、人權拉開架勢一定要干一場。所以說很可能會走過場的判個兩、三年等等的。而事實上，你看，他是在2009年的12月24日將劉重判了十一年。而且最有意思的是在判決詞當中說：“2008年9月到12月間，被告人劉曉波還伙同他人起草炮制了08憲章，提出取消一黨壟斷執政特權，在民主憲政的架構下建立中華聯邦共和國等多項主張是試圖顛覆中國政權。”  說實在的，如果我們回顧一下中國社會在過去一百年的發展歷程的話呢，像這樣的判決詞恐怕要倒退80年你都找不到一個跟這個判決詞相同的一個版本。就是說它已經完全明目張膽地要跟民主架構、民主自由理念作對了，它完全不介意了。以前甚至包括文革期間，那些判決詞還是用什么反革命罪啊等等的一些它覺得在社會上還說得過去的一些說法來公诸于眾的，可現在呢？呼吁建立聯邦制也成了一種可以判十一年的重罪了。還有，像對南京師范大學的郭泉副教授的審判也是一樣的，他們所列舉的全部都是他的言論，全部都是號召中國社會進行民主改革，進行憲政改革的言論。這樣也被冠以顛覆國家政權罪而判處郭泉教授十年的有期徒刑。接下來，我們看張博樹博士被中國社科院哲學所限期調離，剝奪他的工作權利和公職。還有范亞峰，是一位著名的憲政學者。他也是不被續聘，等于被解除了公職。所以說中共在政治層面的一系列的做法是非常直接的、非常公開的、非常不加掩飾的擺明了他們的姿態，就是我們就是要鎮壓你們的。有任何人對現政權的質疑，我們就用鎮壓的手段。當然在政治上的這種強權的迫害一定要伴隨著其他方面的配合，最主要的還是信息。在過去的這一年當中我們看到，尤其是后半年。中共政權在信息封鎖上可以說是變本加厲，比如剛剛發生的事件，就是谷歌說，如果不能在中國使用不受檢測審查監控的搜索引擎的話，它就可能決定要撤出中國。這個事件最有趣的不是說谷歌的這種表態。因為在這么多年他們中國市場的運作當中，他們一直非常非常的矛盾，常常有被觸及到道德底線的一種感覺。這畢竟是因為它的基地是在一個民主社會，而且他們也一定要在一定程度上保守一些基本的社會的道德底線。谷歌說出的這個表態如果說在計算了經濟成本上或者說在利益上那些損失，它覺得還是可以表態的話，可有意思的是中國官方的反應。我們看到媒體報道，中共宣傳部門的官員說，整頓互聯網是已經到了亡黨亡國的高度。其實，這個說的是不錯的。我們所看到的中國在過去的這些年的一些松動、變化、民意等等，毫無疑問是跟信息流動的程度是有關聯的，這當中是互聯網起到了極大的作用。現在中國官方說，一個谷歌簡直是螳臂擋車。意思就是說你如果要用你那一套民主、自由的信息流通的價值觀在我中國是根本就行不通的。而且還說整頓互聯網的最終目的就是要把谷歌這種在中國有巨大影響力的搜索引擎完全的管理起來，也就是說你如果不受我管你就滾蛋，就不要來中國市場。那么現在中國在這個方面我根本就不需要、不依賴于你這些外來的技術啊、資金啊、企業等等。因為中共已經完全開發好了自己的市場和資源。比如百度，如果說谷歌也像百度一樣聽話的話，谷歌可以在中國社會生存下來。那么百度做了什么呢？我們看到報道講，百度可以在中宣部規劃好的策略甚至包括步驟把中國官方的像新華社、央視等中國這些完全是政權所控制的這些媒體的搜索信息放在最前面。所以說這根本就不是一個搜索引擎，根本就不是按照民間真正的搜索方式所獲得的結論，而只是官方給你的結果。這些如果是在一個自由民主的社會當中，這有可能行得通么？完全不可能的。如果這樣早就被起訴了，早就破產了。但是在中國行得通。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德： 對，谷歌這個事件是個重要的信號。我想北京方面現在是采取非常強橫的手段，它可能強作鎮定地說，谷歌你要退就退吧，我不要你啦，反正我中國是大得不得了，沒什么了不起。但如果它不考慮一切政治、經濟后果的話，連鎖反應會發生的。這個邏輯后果就是，中國互聯網自成一個體系，自我封閉。這個體系跟全世界其他的網絡不聯通了，就像北韓一樣。如果是谷歌事件發酵，這樣的趨勢再往下繼續發展的話，孤絕于世界的中國局域網是可能出現的。因為谷歌之外有二十家大的公司，也同樣受到審查，受到攻擊。谷歌沒有講名字，但紐約時報已經登了，點了一些公司的名字了。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪： 其實現在在中國市場運作的所有的外來公司都應該會面對同樣的困境的，只不過在應對上有不同程度的做法而已。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德： 本來雅虎就有個事件，大家都知道是師濤的事件。現在谷歌這次做的，是占了主動，而且是非常主動，它避免了雅虎式的尷尬命運。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪： 當然這些事件在它發展的趨向、方向或者程度會引發一種什么樣的后果呢，我們可以一會展開來講。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：剛才說的中國內政方面的緊縮，中共方面的幅度都是很大的。文化方面擴張軟實力，法律領域、信仰領域等很多方面都在壓縮民間力量。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：實際上還有一個大事，我們所看到在金融危機爆發之后，不同的國家對這個事件的應對。我們看到中國的做法是，中國官方用四萬億來救市。很多人對這樣一個做法感到歡欣鼓舞。可是不久我們就看到，幾乎全部的救市資金都進入了國有企業，其中還包括一些重復投資的現象。實際上是再一次說明了中國現在整個的經濟模式基本上是國有和官有。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：大家說到國進民退，這個事情主要是從經濟領域開始的，實際上我們現在發現它是全方位的，不光是經濟，政治上剛才說了，還包括文化上，包括信仰領域都是黨國向民間緊逼壓縮太深，這樣的態勢它能過持續多久？它能做這么樣一個強橫的態勢，表面上看來它似乎有很大的信心了，但實際上是它最沒有信心的表現。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：其實我是不太認同您的這個“國進民退”的這樣一個感念。因為不論是在一個什么樣的事情上，就算過去的三十年的時期，中國也都沒有過國主動讓出社會空間的這樣一個民進國退的這樣一個時期。但是我也承認在客觀上在過去的三十里整個這個專制政權的框架是有松動，而且民間社會的空間確實是比以前大了很多。您的意思就是說，強調在過去的這一年當中這個趨勢被阻斷了。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：是逆轉。過去當然國家還是想極力控制這些東西。但是它在80年代放權讓利后，迫于各種各樣的客觀條件和社會自發生長的能力，基本上的態勢是，例如經濟上，民營的比例越占越大，國有企業在國民經濟上的比例越占越小。過去二十多年大體上是這樣一個趨勢。但是在2009年倒轉了，因為這個四萬億在整個的國民生產總值里占的比例比美國的救市計劃在國民經濟中占的比例還大得多。美國是金融風暴的中心啊，但中共的這個比例是美國比例的2.6倍。因此這四萬億的影響當然會很顯著了。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：您說的沒錯，但是我覺得正常情况下我們應該還有一點要注意到的，就是盡管中國在過去的這三十年當中它的整個的社會經濟結構發生了很大的變化，有很多松動，而且民間企業、民間經營在蓬勃發展。但是最為不同的一點就是說，幾乎絕大部分的所謂民營經濟其實還是跟這個政權有著千絲萬縷的聯系，而這一點確實跟基本的民主社會的是完全不同的。所以說在這樣一個基礎上就變成了這個政權整個經濟控制的收放自如。也就是說你再怎么是民營的，你還是在我的這個權力的有效控制范圍之內的。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：這是當然的，中國的這個整個經濟結構與其他國家或現代的工業國家是很不一樣的，因此它的市場經濟地位至今仍未獲得主流國際社會的認可。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：我們再看文化上有一個比較鮮明的案例。中國向國際社會推廣孔子學院。孔子學院從2004年開始在國際上出現，當時是一個海外的學者向中國官方做出了這么一個建議，中國官方就把這個思路拿過去了。過去短短的幾年間，現在在全球的孔子學院已經達到了269所。不單如此，甚至還有地方陸續出現了像什么孔子教室啊等等。這是什么意思呢？比如在加拿大的溫哥華地區把中文教育已經擴展到了中、小學校包括幼兒園。所以說他們把這樣的不是說不完全自成體系的學院型的教學稱為孔子教室。我特別注意到一些報道，它的所有教材是從中國來的。那么我們不禁要想，如果現在中共現在的政權模式下來的這些教材，我們可以想象它有可能宣揚民主、人權、法制、自由這些觀念么？有可能宣揚這些人道精神么？還有，它會說到一些歷史事件么？比如它可能會說到六四么？它可能會說到一些中國的傳統的信仰，說到儒教、佛教，但它會說中國的家庭教會地下教會么？會說法輪功么？其實它的這些做法對整個全球的特別是在海外的華裔的人口群體里實際上是有很大的影響的。那么由于華裔人口群所在區域所在國家的數次的大量的增加，實際上是不斷地在影響著整個社會的價值體系的。<o:p></o:p>                                                           <o:p></o:p> 陈奎德：對，不過它這種東西我從來不看好。說實在的，它這種宣傳要在國際上真正的言論自由的環境下，它會喬裝打扮，會低調宣傳，但即使如此，他仍會節節退縮，或最后變得非常可笑。就像過去的《華僑日報》一樣，這份北京出錢的海外報紙，在八十年代報道許多國內消息，意識形態上又比國內報刊收斂許多，因此曾是大陸留學生主要閱讀的媒體，當年比《世界日報》的讀者還多。但1989年，國內那種情勢下，該報工作人員同情學生，六四時完全倒戈了。于是，北京大怒，收回了投資，報紙從此就消失了。根本原因在于，北京宣傳不敢面對真實，也就無法競爭，只能靠封鎖。但海外，它是無法封鎖的。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：在這一點上我跟您的看法上是有點差異的，為什么呢？因為西方國家它的所有的媒體都是私有的，這樣一個媒體在經濟環境下所處的壓力是很大的。我們現在看到，中國要打造中國的CNN，而且已經是把新華社的視頻媒體開始放到了海外。目前在加拿大的多倫多就已經開始有了他們的分站。不但如此，實際上中國的很多的最主要的電視網，它的雜志，它的報紙在現在整個國際社會到處都有。這個影響在于說，當西方的這些獨立媒體在萎縮的時候實際是它在擴張，它的擴張是因為它有一個強大的國力在支撐。因為它不需要計算成本，不需要計算它的收益和效益。反正有這個國力在后面可以無限度的去支持。你只要向外面去推廣它的意識形態就夠了。所以在這種情況下，我還是認為是有一定的影響的。比如，我們可以看到，過去的這些年當中，民主國家的這些中文媒體是非常顯而易見的。在很多事件上，這些中文的媒體相當的自律。為什么會這樣呢，那我們就還得說回來，由于它的投資方或是它的市場跟中國有著某種的聯系，那他們就會考慮到，如果說我做出了讓中國這個政權不滿意、不高興的做法的話，那么很可能它會在市場上對我進行報復。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：我相信在一段時間會是這樣，但只是一個短時期。從長遠來看，它在言論自由環境下，例如要獲得資金上的支持包括廣告上的支持。你在言論自由的環境下，你的言論傾向會怎么樣，在同其他媒體競爭的時候，你如果常常說謊話，封鎖中共統治時的大悲劇，封鎖現在發生的對北京不利的新聞，你的報紙必然走向歌功頌德沒鹽沒味兒，就像當年《華僑日報》那樣，長此下去，在人們反復對比之下，讀者群就會慢慢地萎縮，必然萎縮。別的揭露真相的報紙就會興盛，就會獲得讀者。你再多的錢這個讀者市場不給你支持，你的信用何在？廣告會不會找你？你用大量錢印幾萬張沒人看的廢紙有什么用？毫無疑問，你你這個媒體必然萎縮，直至消亡。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：希望是您所預測的這個方向。在這一點上，從09年之后，中國對外的整個進攻態勢，您是不是注意到了中國在1月11日，中共進行了一次反導彈的攔擊實驗。這個實驗是達到了預期的目的，這完全不是一個簡單的軍事訓練而已，實際上是向這個世界展示了又一個姿態。就是美國向臺灣出售了導彈之后，他們馬上做出了這樣一個反應。實際上是說在什么樣的程度上我是可以反擊的，而且我可以反擊到什么樣的效果。這就是它向整個世界展示了這么一個態度。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：對，它特別就是針對美國臺灣售武的問題。但是眾所周知，實際上它與美國的技術和軍事實力還差得很遠。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：但是至少它確實是像您在您的文章當中和新年獻詞當中所說的，現在北京當局就決定扔掉當年鄧小平的不爭論的這個思維，拋棄了它的韜光養晦。開始完全以一種進攻的姿態進入整個國際秩序。我們剛才也提到，中共在去年年初的時候拋出的這個四百五十億的大外宣的戰略，確實它是在整個做法當中包括公開批判普世價值，這些在以前是不曾有的。不管怎么說，起碼在中共的憲法中，在它理論當中，一直是承認民主的優越性的。而現在中共就完全開始鼓吹所謂的中國模式，在奧運會的光環之后，在全球的金融危機的打擊之下，中國好像是突然昂首屹立在整個世界這個國際社會環境當中了。最重要的是，人們一定要從這種現象之下去看它這個政權的本質，這個本質就像您剛才一再強調的是它很難持久。所謂的中國模式到底是什么，其實就是低人權低成本的模式，低社保成本、低失業救濟成本、低赔偿成本、低公益設施成本、低社會關懷成本、低非政府組織資助成本等等。所有的這些低成本造就了權力，就是黨國的這個特色。黨就是國，國就是這個社會，而這個社會是完全取代了人民。所以在很多時候是展現國力，到國際社會上耀武揚威。可是在某些時候，它又是以所謂發展中的性質和人均等等來向國際社會進行要挾。不久之前的哥本哈根會議就是一個很突出的例子。在這種情況下，它最關鍵的，它將來的真正的變數，還在于中國社會內部有一個壓力使得整個社會難于承受，整個社會人群不再接受它的這種剝奪和欺詐的時候，肯定會有越來越多的反抗的行為。我們現在已經看到太多太多了，也許在規模上和整體上還沒能夠足以成為一個轉折點去徹底改變那樣的力量對比。但是這樣的時刻一定會到來。我覺得中國老百姓一定要意識到，實際上他們的基本權益是和那些呼吁要保護他們權益的海外的國際社會是一致的。事實上真正不代表他們權利的正是中國政府，而且在大多數時候是在出賣他們的權益。這一點中國社會老百姓要真正認識到。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：事實上，一部分人已經開始認識到了。包括拆遷的事件，大家開始慢慢認識到了。不過還只是比較原初的認識。在對國際、國內的情況了解的更多、更清楚以后，信息交流更多以后，大家一定會更清楚知道自己的基本利益所在，這才是中國與國外互動的最好的辦法。中共現在在國內咄咄逼人國進民退做了很多事情之外，在外交上也開始顯擺起來，在經濟上也在開始要試圖動摇美元的國際基礎貨幣地位了。哥本哈根會議更是一個例證，說明他們目前志得意滿目中無人到了何種地步！但物極必反，恐怕北京已經得意過了頭，迎接他們的，或許是報應了。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：中國銀行行長周小川好像在二十國集團開會之前提出了一個思路，說貨幣要與主權國家脫鉤，而且要國際化。我當時看到這個消息之后在想，那是不是以后毛澤東的大頭像就要全世界流通了。毛澤東大頭像在國際社會上流通這確實是對國際社會是一個天大的笑話，是一個諷刺。這跟希特勒大頭像在國際上流通又有什么不同。當然現在只是他們的一廂情愿的想法而已，但至少還是說明了像您所說的中共整個戰略的一種高調。它覺得我底氣足了，我有資本了，在整個國際社會在金融危機的打擊的前提下，我現在尤其是在美元的外匯儲備之下成了債權國，它確實是有這么一種優勢感，忘乎所以的覺得共產黨的意識形態可以走遍全球，人民幣可以在世界上流通。實際到中國和國際社會的關系還有很多個因素，包括北韓核武的問題，或像中國在非洲的新殖民主義的問題。北韓的核武國際社會一直相當的注意，而且一直希望中國能在其中起到積極的影響力。但是我想他們心里一定也有數，就是中國以一個最大的專制獨裁政權為什么要起一個好的影響力讓北韓不成為國際社會的威脅呢。我倒是覺得在這個過程當中它會去把握一個分寸，就是讓北韓一直牽制美國，一直成為一個國際社會的一個威脅，但是又不威脅到自己。這才是中國一直想到達到的一個目的。不過北韓也經常做出一些姿態讓中國也嚇一跳。其實中國是不希望看到這樣一個局面的，就是北韓脫離國際社會而去單獨跟美國進行交易。所以說中國在這件事情當中是一個阻力而并不是一個好的影響力。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：總的來說，中國現在崛起的方向是有很大的問題的。如果這樣繼續下去的話對中國人的前景是不看好的，對世界的前景也不看好。這一點中國的國民和世界各國的政要特別要留心，因為中國并不是一個小的國家。它的走向不僅攸關中國國民的利益，也與世界秩序息息相關。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪：這點我非常贊同，其實中國現在崛起的方向包括它向外輸出的意識形態，如打造中國的CNN進行信息上影響，還有中國現在想要全球實施的所謂文化奧運會等等，這當中有一個很重要的因素，就是中國的人口基數太大了，現在的所謂13億人口應該還是比較保守的統計，很有可能遠遠高于這個數字。至少在國際社會的人口總數上是占了總數的五分之一，甚至可能是四分之一。在這樣的一個制度環境下長期受熏染受洗腦的這些民眾，當他們走向全球的時候其實也在一定程度上是將原來的意識形態、原來的社會的這種價值觀念與行為方式帶向整個國際社會，在這一點上，我感覺到應該是要引起重視。但是中國的根本變化一定是來自中國社會內部，就是在整個中國社會的老百姓在超出了承受了能力壓力的時候反彈的性為，最終會引起這樣的一個變化。<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 陈奎德：好，我們就談到這里。謝謝盛雪女士，謝謝各位聽眾。再見！<o:p></o:p> <o:p> </o:p> 盛雪： 謝謝奎德，謝謝聽眾朋友。<o:p></o:p>